Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[Amanuensis]

Sauf si c'est un raisonnement "extérieur" (le physicien qui regarde sa feuille de papier) ou a posteriori. Et dans ce cas la phrase n'a guère d'intérêt.

Pas d'accord. Parce que c'est toujours ce qu'on fait en physique ! Et même plus, je pourrais défendre que c'est la seule chose que l'on fait en physique.

Une prédiction peut être vu comme portant sur ce que le physicien du futur verra sur sa feuille de papier décrivant a posteriori ce qu'il s'est passé dans son passé à lui (dont une partie correspond au futur du prédicteur).

Peut-on parler de prédiction scientifique autre que ce qu'un observateur futur aura observé et décrit a posteriori ?

Est-ce que la physique décrit jamais autre chose que le passé vu d'un observateur, que ce soit un observateur présent ou futur ?
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[invite33142471]

Salut gillesh38

est-ce que tu peux préciser la différence sémantique dans ta tête entre "existe déjà dans son futur" et "existera dans son futur"

Existe déjà dans son futur signifie que l'événement existe dans l'espace-temps bien que l'observateur n'ait pas encore atteint cet evenement dans son futur (eternalisme).

Existera dans son futur signifie que l'evenement n'existe pas avant que cet evenement ne se produise dans le futur d'un observateur (temps de Newton ou prèsentisme).

Qu'est ce que cela d'inspire?

[invite33142471]

Deedee81

Dire "le deuxième événément est déjà dans le futur de l'observateur" est une phrase Ohhhhh combien ambigue. "Déjà dans le futur" est oxymoron (déjà c'est le présent et on met donc en concidence temporelle le présent et le futur).

Mais il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre malgrè toute ma bonne volonté.
Dans le cadre de la relativité de la simultaneité si un événement a eu lieu pour l'observateur A et qu'il aura lieu pour l'observateur B c'est bien que cet evenement doit exister quelque part avant que B ne l'observe?

[Pfhoryan]

Deedee81



Mais il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre malgrè toute ma bonne volonté.
Dans le cadre de la relativité de la simultaneité si un événement a eu lieu pour l'observateur A et qu'il aura lieu pour l'observateur B c'est bien que cet evenement doit exister quelque part avant que B ne l'observe?

Cela revient à dire que si un évènement a été observé une fois, alors il existe. Ben c'est évident!

[invite499b16d5]

C'est le sujet central de "Minority Report", tant la nouvelle de K. Dick que le film...

Il me semble qu'il s'agit plutôt de Total Recall, non? (du même auteur, d'ailleurs). Minority Report met en jeu des prescients, et, franchement, c'est déjà assez compliqué comme ça pour les convoquer ici...

[invite499b16d5]

Cela revient à dire que si un évènement a été observé une fois, alors il existe. Ben c'est évident!

Oui, mais selon tout ce qui vient d'être dit, il existe pour celui qui l'a observé, mais n'existe pas pour les autres. C'est tout aussi évident et quelque peu ennuyeux! La Relativité de l'existence...

[invite6f9dc52a]

(#) Ca m'en rappelle une bien bonne.

Paycheck, en 2003 - John Woo

[Deedee81]

Vous allez trop vite pour moi. A peine je quitte futura pour travailler (faut bien quand même un peu) que vos messages sont déjà dans mon futur

C'est le sujet central de "Minority Report", tant la nouvelle de K. Dick que le film...

En fait, le fil auquel je pensais (et dont je me suis enfin rappelé) est Paycheck avec Ben Affleck.

Pas d'accord. Parce que c'est toujours ce qu'on fait en physique ! Et même plus, je pourrais défendre que c'est la seule chose que l'on fait en physique.

Tu te méprends. Ce que j'affirme dans ce cas être sans intérêt n'est pas adopter le point de vue extérieur (bien sur que c'est ce qu'on fait en physique) mais l'expression "déjà dans son futur". Car cette expression devient singulièrement triviale dans ce cas.

Qu'est ce que cela d'inspire?

Que ce sont des points de vue philosophique non falsifiable. Bon, je peux me tromper mais c'est ce que je crois.

Dans le cadre de la relativité de la simultaneité si un événement a eu lieu pour l'observateur A et qu'il aura lieu pour l'observateur B c'est bien que cet evenement doit exister quelque part avant que B ne l'observe?

Oulàààààààààà attention, là tu compare le temps de A et de B, tu considère que l'instant de A "vue simultanée des deux événements" et l'instant de B "deuxième événement pas encore arrivé" peuvent être comparés. C'est une hérésie ça en relativité. Il faudrait un temps absolu.

Les deux seuls "vue du temps" qui ont un sens (dans ce contexte), c'est celui obtenu par échange de signaux (comme dans les raisonnements plus haut) ou le point de vue extérieur/a posteriori qui ne préjuge en rien de la réalité physique.

Je sais que c'est bizarre. Mais si la réalité physique était simple les physiciens seraient tous au chomage depuis un moment

Revenons sur l'histoire ci-dessus où A et B se croisent, pour A (à ce moment) les deux événements sont simultanés bien qu'il ne le sache pas encore (il n'a pas encore reçu les signaux venant de ces événéments). Là on pourrait croire que ton raisonnement aurait une certaine forme de possibilité car A ne sait pas encore que ces événements ont eut lieu mais ils ont bien eut lieu. Toutefois, puisqu'aucun signal n'est encore arrivé en A, y a-t-il un sens, à l'instant du croisement de A et B, à parler de cet événement ?

Je crois que la réponse à cette question est purement philosophique (puisque les signaux ne peuvent être échangés sur des intervalles de genre espace, c'est non falsifiable) et pratiquement équivalent à la considération d'un futur pré-existant.

On pourrait adopter un point de vue strictement local (comme en RG) et relationnel (je vais t'avouer que j'avais commencé à rédiger dans ce sens puis je suis revenu en arrière) mais j'ai l'impression que ça ne trancherait pas la question.

Mais si tu te sens plus à l'aise avec cette vision "prédéterminée", ma foi, ça ne gêne pas Perso je pérfère rester prudent.

[invite5f67e63a]

Deedee81



Mais il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre malgrè toute ma bonne volonté.
Dans le cadre de la relativité de la simultaneité si un événement a eu lieu pour l'observateur A et qu'il aura lieu pour l'observateur B c'est bien que cet evenement doit exister quelque part avant que B ne l'observe?

Je pense que c'est parce que tu as une vision absolue et j'ai envie de dire platonicienne de l'existence, tu me semble croire en l'existence de LA realité, c'est a dire a une realité absolue et objective independante de tout observateur... Ce qui est une position philosophique, mais n'est pas la seule (et je dirai meme qu'elle est assez rare parmi les physiciens).

[Deedee81]

(et je dirai meme qu'elle est assez rare parmi les physiciens).

Tu crois ? J'avais vu un (mini) sondage une fois et il me semblait que beaucoup de physiciens étaient plutôt positiviste en pratique mais réaliste dans leur philosophie. Mais je ne connais pas la validité du sondage (c'était sur wikipedia).

Attention de ne pas confondre "temps absolu", réalité indépendante de l'observateur et futur prédéterminé. Ce sont trois choses différentes.

[invite7ce6aa19]

Tu crois ? J'avais vu un (mini) sondage une fois et il me semblait que beaucoup de physiciens étaient plutôt positiviste en pratique mais réaliste dans leur philosophie. Mais je ne connais pas la validité du sondage (c'était sur wikipedia).

Bonjour Deedee81

C'est excatement çà. Il y a quelques dizaines d'année on disait que les physiciens étaient spontanément matérialistes cad de philosophies réalistes.

Les philosophies réalistes étaient considérées de gauche, tandis que les philosophies positivistes étaient de droite.

En effet dans l'esprit de l'époque ceux qui voulaient transformer le monde (les gens de gauche) concevaient la réalité extérieure à leur conscience comme un objet que l'on pouvait faure évoluer, selon l'expérience de l'histoire.

Ceux qui voulaient conserver les choses telles que (les gens de droite) considéraient que les choses sont ainsi faites que l'on y peut rien. Le monde évolue comme il évolue et c'est comme çà: Il est urgent de ne rien faire, sauf pousser son boulet de sysiphe.

En fait les physiciens sont des pragmatiques de la tête aux pieds. Ils effectuent des mesures sur des phénomènes et cherchent à les expliquer à l'aide des concepts propres à la physique et le langage mathématique.

Certains, rares s'égarent encore dans la philosophie, sans trop savoir d'ailleurs ce qui signifie la philosophie. il y a belle lurette que le dilemme réalisme/positivisme est réglé en termes d'intersubjectivité. Ce qui veut dire que les 2 termes sont tous les2 faux ou tous les 2 justes. C'est comme l'histoire de la bouteille à moitié vide/moitié pleine.

[Deedee81]

Salut Mariposa,

Les philosophies réalistes étaient considérées de gauche, tandis que les philosophies positivistes étaient de droite.

Non, attend, t'es sérieux là ? Il y en a vraiment qui voyaient les choses comme ça ???

Curieuse manière de mélanger science, philosophie et politique

Certains, rares s'égarent encore dans la philosophie, sans trop savoir d'ailleurs ce qui signifie la philosophie.

Ben c'est facile : ce qui n'est pas falsifiable

il y a belle lurette que le dilemme réalisme/positivisme est réglé en termes d'intersubjectivité. Ce qui veut dire que les 2 termes sont tous les2 faux ou tous les 2 justes. C'est comme l'histoire de la bouteille à moitié vide/moitié pleine.

En effet. Une fois je m'étais posé la question : "est-ce que ces deux points de vues sont si opposés que ça ? Sont-ils antinomiques ?" Pour en arriver à la conclusion que non à condition de voir les choses d'une certaine façon. Le texte où j'avais analysé ça est quelque part sur scribd.

Mais je m'égare. L'important est, je crois, qu'une partie de la problématique sur "le futur existe-il déjà" n'est pas falsifiable et sort donc du champ de la science. Enfin, je le pense mais ne saurait le prouver. Mais franchement je vois pas comment on pourrait expérimenter ça

[invite51d17075]

les dernières interventions evoquent pour moi une certaine "foi" généralisée dans le determinisme, avec des subtilités de répresentations
a moins de ne pas avoir bien lu, ou compris vos interventions.

pour ne citer que lui , il me semble que prigogine par exemple a très largement "relativisé" ( je le fait exprès ) cette approche.

[Matmat]

Revenons sur l'histoire ci-dessus où A et B se croisent, pour A (à ce moment) les deux événements sont simultanés bien qu'il ne le sache pas encore (il n'a pas encore reçu les signaux venant de ces événéments)
...
Je crois que la réponse à cette question est purement philosophique (puisque les signaux ne peuvent être échangés sur des intervalles de genre espace, c'est non falsifiable) et pratiquement équivalent à la considération d'un futur pré-existant.

Que peut bien vouloir signifier "les deux événements sont simultanés bien qu'il ne le sache pas encore" s'agissant d'événements qui ne sont pas passés pour lui ... les "postulats" issues de cette position philosophique sont sans signification puisque rien n'empêche l'observateur d'accélerer pour changer sa ligne d'univers et casser ainsi pour lui cette sois disante "déjà simultanéité" de ces deux événement .

[invite33142471]

Deedee81

Oulàààààààààà attention, là tu compare le temps de A et de B, tu considère que l'instant de A "vue simultanée des deux événements" et l'instant de B "deuxième événement pas encore arrivé" peuvent être comparés. C'est une hérésie ça en relativité. Il faudrait un temps absolu.

Les deux seuls "vue du temps" qui ont un sens (dans ce contexte), c'est celui obtenu par échange de signaux (comme dans les raisonnements plus haut) ou le point de vue extérieur/a posteriori qui ne préjuge en rien de la réalité physique.

Merci, je pense que j'ai compris.

Toujours sur le thème "tout est déjà là?", dans le paradoxe des jumeaux, comment expliquer que le jumeau resté sur terre soit plus vieux que son jumeau voyageur?
Peux-tu donner une explication dans la même veine que les précédentes?
Moi j'ai toujours pensé que pour pouvoir voyager dans le futur il fallait que ce futur exista.

[invite7ce6aa19]

Mais je m'égare. L'important est, je crois, qu'une partie de la problématique sur "le futur existe-il déjà" n'est pas falsifiable et sort donc du champ de la science. Enfin, je le pense mais ne saurait le prouver. Mais franchement je vois pas comment on pourrait expérimenter ça

Parler du futur renvoie à la compréhension de ce que est le temps. Tous les philosophes ont philosophé sur le temps. Ce que la plupart des philosophes ignorent, probablement, est que le temps est devenu un objet de physique à part entière depuis 10/15 ans.


Les temps philosophes s'étaient passionnés pour le temps Prigogine, celui lié à l'irreversibilité des processus. Aujourd'hui on sait qu'il y a plusieurs temps effectifs.

La problèmatique théorique est donc de les faire apparaitre comme se déduisant d'une théorie sans temps et c'est justement l'objet des travaux sur la LQG et sur la géométrie commutative.

Donc j'invite les philosophes à s'investir dans ces 2 cadres théoriques, pleins d'avenir et laisser tomber tous les bavardages en .......ismes, sauf le modestivisme dont la philosophie dit que pour aller monter sur l'himalaya, mieux veut commencer à grimper sur des petites collines.

[Amanuensis]

Tu te méprends.

OK

Ce que j'affirme dans ce cas être sans intérêt n'est pas adopter le point de vue extérieur (bien sur que c'est ce qu'on fait en physique) mais l'expression "déjà dans son futur". Car cette expression devient singulièrement triviale dans ce cas.

Certes... Mais comme cette expression ressort depuis plusieurs jours (avec variantes, mais c'est toujours la même chose), c'est un peu du passé pour moi...

Sinon, c'est bien d'avoir des "nouveaux", mais sans vouloir trop m'avancer, les arguments en réponse à Ipséité ont déjà été donnés.

Ca tourne au "ad nauseam" contre "ad nauseam"...

[invite33142471]

Amanuensis

Sinon, c'est bien d'avoir des "nouveaux", mais sans vouloir trop m'avancer, les arguments en réponse à Ipséité ont déjà été donnés.

Ca tourne au "ad nauseam" contre "ad nauseam"...

En ce qui me concerne j'attends la réponse de Deedee81 (s'il veut répondre) et puis je m'en vais puisque le principal argument que je defendais vient de tomber!

[Les Terres Bleues]

La problèmatique théorique est donc de les faire apparaitre comme se déduisant d'une théorie sans temps et c'est justement l'objet des travaux sur la LQG et sur la géométrie commutative.

Il suffit de remplacer géométrie commutative par géometrie non-commutative, et ça sera parfait.

Encore une coquille, je suppose .

Cordiales salutations.

[invite7ce6aa19]

Il suffit de remplacer géométrie commutative par géometrie non-commutative, et ça sera parfait.

Encore une coquille, je suppose .

Cordiales salutations.

Et oui c'est une de mes spécialités!!!!

[Amanuensis]

puisque le principal argument que je défendais vient de tomber!

Ah ! Pourtant, sans diminuer ce qu'amène Deedee, je n'ai rien vu qui n'ai été dit plusieurs fois déjà. Faut croire qu'il a su employer le bon vocabulaire.

Faudra que je comprenne quoi exactement, ça permettra de sauver pas mal de dizaines de messages la prochaine fois.

Un petit résumé de pourquoi l'argument est tombé serait utile, dans le cadre de l'analyse a posteriori de la discussion.

[invite6754323456711]

Toujours sur le thème "tout est déjà là?", dans le paradoxe des jumeaux, comment expliquer que le jumeau resté sur terre soit plus vieux que son jumeau voyageur?

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3247627

La relativité à banni la notion de temps absolu. Cependant le long de chaque ligne d'univers, elle introduit un temps privilégié, celui donné par le tenseur métrique. Une horloge idéale est une horloge qui affiche ce temps. Ce temps varie d'une ligne d'univers à l'autre, c'est à dire que la durée propre entre deux évènements de la ligne d'univers dépend de cette dernière. C'est dans ce sens que la relativité abandonne la notion de temps absolu.

Si lors du croisement des deux jumeaux une bonne explose. Un même évènement présent ne sera pas daté pareil. Quel serait la "réalité" de sa datation ?

Patrick

[invite6754323456711]

La problèmatique théorique est donc de les faire apparaitre comme se déduisant d'une théorie sans temps et c'est justement l'objet des travaux sur la LQG et sur la géométrie commutative.

Donc j'invite les philosophes

Facile celle là. Je remplace A(t) et B(t) par A(B). Autre challenge pour philosophe ?

Patrick

[Alzen McCAW]

dans l'expérience des jumeaux, comment expliquer que le jumeau resté sur terre soit plus vieux que son jumeau voyageur* ?
Moi j'ai toujours pensé que pour pouvoir voyager dans le futur il fallait que ce futur exista.

j'en tente une, tant pis si je me plante, chuis pas à ça près (et comme ça j'apprend) :

«le plus dur à comprendre (hein ?), c'est qu'il* ne voyage pas dans le futur de l'autre...ils "ont vu" la même chose (raccourci d'ouvrier qui sait bien que non, et sait pas le dire autrement) mais pas à la même vitesse. Le même effet ne serait-il pas obtenu en laissant les deux jumeaux l'un à coté de l'autre, en faisant subir à l'un d'eux une gravité supérieure pendant une certaine durée. Une fois la gravité redescendu ce jumeau qui l'a subit serait plus jeune que son frangin...non?»

[invite33142471]

Amanuensis

Faudra que je comprenne quoi exactement, ça permettra de sauver pas mal de dizaines de messages la prochaine fois.

Un petit résumé de pourquoi l'argument est tombé serait utile, dans le cadre de l'analyse a posteriori de la discussion.

Le declic c'est quand deedee écrit:

Oulàààààààààà attention, là tu compare le temps de A et de B, tu considère que l'instant de A "vue simultanée des deux événements" et l'instant de B "deuxième événement pas encore arrivé" peuvent être comparés. C'est une hérésie ça en relativité. Il faudrait un temps absolu.

Je sais bien que tout le monde a dit plus ou moins la même chose mais pour moi le declic s'est produit à ce moment là.

Expliquer ?

Une analogie:
C'est comme si dans un espace sans aucun point de référence un observateur disait avoir vu un évènement à x mètres et un autre à x’ mètres et que j’en déduise que cet évènement à la propriété d’être en x et x’ et que je bâtisse une philosophie de la localisation spatiale à partir de là.

Je ne sais pas si c'est clair?
En tous les cas merci à tout le monde pour votre patience.

[Deedee81]

Salut,

Ce fil reste déchainé. Je n'arrive pas à suivre

Que peut bien vouloir signifier "les deux événements sont simultanés bien qu'il ne le sache pas encore" s'agissant d'événements qui ne sont pas passés pour lui ... les "postulats" issues de cette position philosophique sont sans signification puisque rien n'empêche l'observateur d'accélerer pour changer sa ligne d'univers et casser ainsi pour lui cette sois disante "déjà simultanéité" de ces deux événement .

Au moins ici il n'y a pas de problème (ou presque, #). Quand je dis "ils sont simultanés", c'est au sens de la relativité : même heure indiquée sur des horloges synchronisées disposées dans le repère de l'observateur. Et "il ne le sait pas encore" car il doit bien recevoir un signal pour être au courant.

C'est vrai qu'il peut accélérer et dans son nouveau repère cette simultanéité n'est plus vraie. Mais en recevant les signaux, il peut quand même faire la déduction et dire "ah, avant que j'accélère, ces événements étaient simlultanées"
(EDIT : je me rend compte que la conjugaison est soumise à rude épreuve, après le "déjà dans le futur" voici le "était simultané" )

Par contre si on adopte un point de vue strictement relationnel (que j'ai suggéré et auquel je suis tout à fait favorable) alors je suis d'accord que ma phrase perd son sens. C'est encore plus simple dans ce cas

Ceci dit, je suis d'accord avec Amanuensis, le temps à tendance à devenir cyclique dans ce fil Mais, bon, si on arrive à éclaircir le sujet, que ce soit pour Ipseite, moi-même ou quiconque, c'est déjà pas si mal. Il nous faut juste un génie qui a beaucoup de temps libre pour lire tout le fil et faire une super synthèse. Qui s'y cole ?

[invite7ce6aa19]

Facile celle là. Je remplace A(t) et B(t) par A(B). Autre challenge pour philosophe ?

Patrick

Ce n'est pas un challenge de philosophe mais une pratique de physique rudimentaire.

1- Représentation paramétrique d'une courbe.


On peut décrire une courbe paramétrique du plan R2 sous la forme:

y(t) , x(t)


où t est un paramètre quelconque.

Par élimination du paramètre t on trouve une loi:


y(x)


Bien entendu on a pu choisir un paramètre t'= g(t) pour décrire la même courbe et au final àprès élimination du paramètre t' on trouvera:


y= f(x)


Autrement dit la courbe y = f(x) est indépendante de reparamétrisation.


Ceci doit être du niveau terminal de lycée, me semble-t-il!!!!

2- En RG

Ceci est une pratique générale à tous les domaines de la physique et la RG ne peut y échapper.

En RG dans une vision géométrique à la Einstein l'espace-temps est courbe (au sens de la courbure de Gauss-Riemann) et est la réponse à l'excitation des champs de matière et réciproquement.

Il y a donc 2 champs couplés: Le champ de courbure et le champ de matière, cad une situation classique en physique générale.


Aujourd' hui, en physique théorique, on n'utilise plus la notion d'espace courbe à l'ancienne, sauf dans les premiers cours de RG qui sont déjà difficile, surtout si on du mal à comprendre ce qu'est un tenseur.

3- RG et fibrés.

Une présentation géométrique moderne se fait en termes de fibrés.

La base est l'espace-temps dépourvue de métrique autrement dit rien du tout. Les fibres sont les champs de matière et les champs de courbure et ces champs interagissent entre eux, ce qui élimine, toute notion de courbure au sens de Riemann et presque la base, cad l'espace-temps qui joue le rôle d'un paramètre au sens de l'exemple lycéen.

4- Inexistence de l'espace-temps.

En fait dit ainsi ce n'est pas tout à fait vrai. Il faut montrer que les équations representatives du couplage des 2 champs sont invariantes par difféomorphismes actifs (comme toutes lois physiques). Cela veut dire que si l'on fait une difféomorphie vers un autre espace on transporte la base et les fibres au-dessus.

Cela termine la non existence de l'espace-temps car on est partout à la fois et donc nul part. Physiquement cela veut dire que du point de vue de la RG le temps et l'espace n'existe pas, ce ne sont pas des "observables" au sens de la MQ. Ce que l'on observe sont seulement des champs qui sont des reprsentations des groupes. C'est tout.

5- Inutile de substituer la physique à la philosophie.


Il n'y a donc nullement la moindre trace de philosophie:

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Tout est dans un dialogue harmonieux entre les concepts physiques et le langage mathématique et en final la très rude épreuve des faits.

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[Amanuensis]

Méta-question : Est-il possible d'affirmer l'existence ou l'inexistence de quelque chose, ou les questionner, sans faire de fait de la philosophie ?

[Deedee81]

Salut,

Méta-question : Est-il possible d'affirmer l'existence ou l'inexistence de quelque chose, ou les questionner, sans faire de fait de la philosophie ?

Amha, non.

Par exemple, en physique pure et dure, la position est simple : si tu le mesures, ça existe (la mesure peut-être indirecte ou donner une vision très déformée de ce dont on affirme l'existence, mais elle résulte forcément de quelque chose).

Mais déjà ça, c'est une position philosophique. L'opposé c'est pratiquement le nihilisme (enfin, je crois).

Difficile d'y échapper mais cela ne signifie pas qu'on doit philosopher à outrance. Blanton disait "prenez garde à trop de philosophie"

[invite7863222222222]

[HS]

L'opposé c'est pratiquement le nihilisme (enfin, je crois).

Il faudrait déjà définir la position citée : réalisme, positivisme ? Opposé: idéalisme, relativisme, nihilisme, voir solipsisme.
C'est amusant de voir que vous puissiez considérer que la position philosophique opposée à celle de la science, soit une position si indéfendable que le nihilisme, mais pourquoi pas. Par définition, le nihilisme est la position qui affirme que le monde n'a pas de signification.

[/HS]