Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite33142471]

@tous
@mariposa

Pour qu'il y ait un peu moins de bordel dans ma tête pouvez vous répondre simplement à ceci en restant uniquement dans la RR.


Si un observateur inertiel voit deux évènements non reliés causalement se produire simultanément alors que pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel ces deux évènements se produisent l’un après l’autre et que ce retard ne peut pas être imputé au délai de transmission de l'information c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s'est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux?
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[Matmat]

Si un observateur inertiel voit deux évènements non reliés causalement se produire simultanément alors que pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel ces deux évènements se produisent l’un après l’autre et que ce retard ne peut pas être imputé au délai de transmission de l'information c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s'est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux?

Soit C l'événement: "l'observateur O1 voit simultanément les deux événement A et B"

Soit D l'événement "L'observateur O2 voit l'événement A"

Soit E l'événement "L'observateur O2 voit l'événement B"

Les évenement C,D et E ont nécéssairement lieu pour O1 et O2 dans l'ordre D puis E puis C (ou E puis D puis C) et donc il n'y a aucune utilité à faire l'hypothèse que l'évenement B "est déjà là" à l'instant de l'événement D .

[invite7ce6aa19]

@tous
@mariposa

Pour qu'il y ait un peu moins de bordel dans ma tête pouvez vous répondre simplement à ceci en restant uniquement dans la RR.

Je vais essayer.

Si un observateur inertiel voit deux évènements non reliés causalement se produire simultanément alors que pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel ces deux évènements se produisent l’un après l’autre et que ce retard ne peut pas être imputé au délai de transmission de l'information c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s'est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux?

Je me suis concentré sur ton texte et je ne suis pas sûr de comprendre ce qui te chiffones.

J'essaie de le reformuler légèrement autrement.


Supposons deux lignes d'univers LA et LB de 2 objets A et B qui par hasard (donc sans causalité) se croisent en un point PC (point de croisement). Cette description est précise et indépendante de tout système de coordonnée inertiel ou pas.

On paramétrisera les lignes d'univers par leurs temps propre respectif Tau(A) et Tau(B) et donc indépendamment de tout repère.


Du point de vue de Monsieur X observateur inertiel la ligne d'univers de A passant par PC sont décrites au voisinage de PC sous forme paramétrique:

par:


x(A) = x° + dx(A)/dTau(A).dTau(A)

t(A) = tx° + dt(A)/dTau(A).dTau(A)


x° et tx° sont les coordonnées de PC du point de vue de Monsieur X.

tau(A) est le paramètre du temps propre de la ligne d' univers de A qui est bien entendue indépendante de tout système de coordonnée.

Est-ce tu comprends ce que j'ai écrit, sinon n'hésite pas à préciser ce qui ne te conviens pas.

Ensuite:

Du point de vue de Monsieur X observateur inertiel la ligne d'univers de B passant par PC sont décrites au voisinage de PC sous forme paramétrique.

______________________________ ___________________________



A remplir....




______________________________ _____________________

Du point de vue de Monsieur Y observateur inertiel la ligne d'univers de A passant par PC sont décrites au voisinage de PC sous forme paramétrique.

______________________________ ___________________________



A remplir....




______________________________ _____________________

Du point de vue de Monsieur Y observateur inertiel la ligne d'univers de B passant par PC sont décrites au voisinage de PC sous forme paramétrique.

______________________________ ___________________________



A remplir....




______________________________ _____________________




Voilà le problème posé. Qu'en-penses-tu?


A suivre.......

[invite33142471]

mariposa

Voilà le problème posé. Qu'en-penses-tu?

Merci de te pencher sur mon cas un peu desespéré.

Bon j'ai lu ton commentaire mais il me semble que ce n'est pas le problème que j'ai posé.

Ce qui correspond le mieux à mon problème c'est l'experience de pensée que j'avais donné à Amanuensis et que voici:

on va prendre un cylindre creux de 1 mètre de long et une tige de même longueur qui s’emboîte parfaitement l’un dans l’autre au repos.
Le cylindre a un dispositif de fermeture-ouverture automatique quasi-instantané et simultané de ses extrémités lorsque la tige vient se loger parfaitement à l’intérieur.
Les deux systèmes de fermeture ne sont pas reliés causalement

Le but consiste à faire se déplacer la tige à très grande vitesse constante en faisant en sorte qu’elle vienne traverser le cylindre en déclenchant le système de fermeture-ouverture automatique sans heurter la tige.

Dans le référentiel du cylindre, la tige traverse à vitesse constante le cylindre, le dispositif de fermeture-ouverture très rapide ne heurte pas la tige d’autant plus que du fait de la contraction relativiste, la tige est devenue plus courte que le cylindre.

Dans le referentiel de la tige, c'est le cylindre qui traverse la tige et qui subit la contraction de Lorentz, la tige est donc plus longue que le cylindre: est ce que le dispositif de fermeture-ouverture va heurter la tige?
Non, parce que le dispositif ne se déclenche plus simultanement aux extrémités du cylindre.

Est-ce que tu peux reformuler ta démonstration à partir de cet exemple?

[invite33142471]

Matmat

Soit C l'événement: "l'observateur O1 voit simultanément les deux événement A et B"

Soit D l'événement "L'observateur O2 voit l'événement A"

Soit E l'événement "L'observateur O2 voit l'événement B"

Les évenement C,D et E ont nécéssairement lieu pour O1 et O2 dans l'ordre D puis E puis C (ou E puis D puis C) et donc il n'y a aucune utilité à faire l'hypothèse que l'évenement B "est déjà là" à l'instant de l'événement D .

Pourquoi les évenement C,D et E ont nécéssairement lieu pour O1 et O2 dans l'ordre D puis E puis C (ou E puis D puis C)??
Est ce que quelqu'un peut dire si cette démonstration est valable?
Personnellement je ne la comprends pas.

[invite7ce6aa19]

mariposa


Merci de te pencher sur mon cas un peu desespéré.

Bon j'ai lu ton commentaire mais il me semble que ce n'est pas le problème que j'ai posé.

pourtant, j'ai fourni la même réponse que Matmat. Matmat a raisonné comme un physicien (cad Einstein) et moi comme un mathématicien (cad à la Minskovski). Curieux croisé.

Ce qui correspond le mieux à mon problème c'est l'experience de pensée que j'avais donné à Amanuensis et que voici:

Est-ce que tu peux reformuler ta démonstration à partir de cet exemple?

non je ne veux pas. J'ai passé 1H pour réfléchir comment répondre proprement à ta précédente question et tu ne t'aie pas donné la peine de réfléchir à ce que j'ai écrit. La physique çà se fait uniquement dans le langage des concepts physiques et du langage mathématique.

quand on pose une question en langage vernaculaire, cela demande un effort important, pour quiconque, pour le traduire dans le langage physique

[Amanuensis]

Par ailleurs, dans le texte sur le "problème" tige-cylindre, il n'y a même pas de question, il n'y a rien à répondre ou à discuter. Où est le problème ???

[invite7ce6aa19]

Mediat ??? Pas plutôt Matmat ?

Oui effectivement, c'est Matmat. une coquille de plus.

**** Coquille corrigée dans le message d'origine ****

[invite33142471]

Amanuensis

Par ailleurs, dans le texte sur le "problème" tige-cylindre, il n'y a même pas de question, il n'y a rien à répondre ou à discuter. Où est le problème ???

Mais la question est toujours la même c'est celle ci:

Si un observateur inertiel voit deux évènements non reliés causalement se produire simultanément alors que pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel ces deux évènements se produisent l’un après l’autre et que ce retard ne peut pas être imputé au délai de transmission de l'information c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s'est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux?

Et cet exemple tige cylindre en est une illustration.

[invite33142471]

mariposa

Excuses-moi, je ne savais pas que tu avais pris une heure de ton temps à comprendre ce que je voulais dire.

[Amanuensis]

Mais la question est toujours la même c'est celle ci:

Ça tourne en rond. Un paragraphe P1 est proposé pour clarifier P2, et P2 est proposé pour clarifier P1

Si un observateur inertiel voit deux évènements non reliés causalement se produire simultanément alors que pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel ces deux évènements se produisent l’un après l’autre et que ce retard ne peut pas être imputé au délai de transmission de l'information c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s'est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux?

Pour ce texte, j'ai le même problème que mariposa, ce n'est pas exprimé suffisamment rigoureusement pour qu'on puisse le traduire en quelque chose de rigoureux en un temps court.

Au pire, c'est un sophisme tournant autour du sens flou de "existe déjà dans son futur", et c'est pas avec la RR qu'on résout ça.

Le fait (en RR) est qu'un observateur peut considérer simultanés deux événements éloignés de lui, et éloignés entre eux, alors qu'un autre observateur va les considérer en séquence. Et alors ? En quoi est-ce un problème ou une question ?

[Deedee81]

Salut,

En quoi est-ce un problème ou une question ?

Aucun amha.

La difficulté de ce raisonnement vient du simple fait que le raisonnement est fait par un observateur extérieur (le physicien penché sur sa feuille) qui voit d'un bloc l'ensemble de la situation (les évenements, les deux observateurs inertiels,...) et fait un raisonnement qui en réalité ne pose aucun probl!me.

La situation serait problématique dans le cas suivant.
Appelons les observateurs A (celui qu voit les événements simultanés) et B (celui qui voit un orre temporel).

On arrange la situation pour que A et B se croisent pile au moment où les deux événements sont simultanés pour A. Il peut alors dire à B "tiens au fait, tu vas avoir un événement dans ton futur".

Je ne suis pas sur que cela puisse conduire à des contradictions mais ce que je peux dire c'est déjà que c'est impossible. Car il y a une chose dont on n'a pas tenu compte dans ce raisonnement : la vitesse finie de transfert des signaux !!!! Quand on dit "simultané pour A", cela signifie que les événements se produisent en des instants identiques t d'après des horloges synchronisées placée dans le référentiel de A. Mais en pratique, c'est plus compliqué, car A lui ne se trouve pas un peu partout dans le référentiel. Il doit recevoir un signal de l'événement (par exemple visuel) l'informant que les événements se sont produits. Et c'est après avoir soustrait le temps mis par les signaux pour arriver jusqu'à lui qu'il peut dire "ah tiens, ils se sont produit en même temps".

Ben oui, c'est bien joli sur papier et dans une discussion. Mais dans le monde réel les observateurs doivent bien obtenir leurs informations d'une manière ou d'une autre !

Et là, je met au défit quiconque d'imaginer une expérience ou :
- initialement A n'a aucun moyen de savoir que ces événements vont se produire (rien n'a été préparé à l'avance ou si c'est le cas on ne lui a pas dit)
- A constate (après réception des signaux et ch'tit calcul) la simultanéité
- A communique à ce moment là à B (on suppose cette fois que c'est à ce moment là que les deux se croisent) l'existence de ces deux événements
- Pour B le deuxième événement n'a pas encore eut lieu

Je suis persuadé que c'est impossible (et ça devrait pouvoir se démontrer en toute généralité).

[Amanuensis]

Je suis persuadé que c'est impossible (et ça devrait pouvoir se démontrer en toute généralité).

Sf erreur de ma part, l'impossibilité est exactement la même, pas plus, pas moins, que celle d'une boucle temporelle. (I.e., un lacet strictement de genre temps, pour parler chic.)

La démo est facile, elle consiste juste à exhiber la boucle.

PS : Un petit problème quand même... "n'a pas encore eu lieu" n'est pas synonyme de "dans le cône futur"... Toujours ces fichus problèmes de conjugaison !!

[Matmat]

Et là, je met au défit quiconque d'imaginer une expérience ou :
- initialement A n'a aucun moyen de savoir que ces événements vont se produire (rien n'a été préparé à l'avance ou si c'est le cas on ne lui a pas dit)
- A constate (après réception des signaux et ch'tit calcul) la simultanéité
- A communique à ce moment là à B (on suppose cette fois que c'est à ce moment là que les deux se croisent) l'existence de ces deux événements
- Pour B le deuxième événement n'a pas encore eut lieu

Je suis persuadé que c'est impossible (et ça devrait pouvoir se démontrer en toute généralité).

Il n'y a rien à démontrer car c'est évident que c'est impossible, le trajet lumineux direct depuis un quelconque événement E vers B est toujours plus court (ou égal) que le trajet en angle de E vers A puis A vers B donc je vois vraiment pas comment imaginer que A pourrait informer à B de l'existence d'un événement E avant même que B ne puisse s'en informer directement (et par conséquent l'événement a nécessairement déjà eu lieu pour lui )

[Pfhoryan]

Si un observateur inertiel voit deux évènements non reliés causalement se produire simultanément alors que pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel ces deux évènements se produisent l’un après l’autre et que ce retard ne peut pas être imputé au délai de transmission de l'information c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s'est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux?

Je crois comprendre ce que tu veux dire. Mais l'observateur ne peux pas savoir que l'évènement existe et donc, l'évènement n'existe pas pour lui. Je trouve que Deedee81 a bien montré l'origine du problème de raisonnement. "La feuille" qui permet de voir toute la situation d'un bloc est équivalente à un "tout est déjà là". Mais dans la réalité, nous n'avons pas accès à cette "feuille" ou à ce "tout est déjà là". Il semble que la position des physiciens est de considérer qu'un phénomène/évènement existe uniquement du moment que l'on peut l'observer. Cela paraît peut-être un peu réducteur pour un non-physicien, mais cela me semble assez raisonnable. Donc suivant ce principe, "tout est déjà là" n'a pas de sens pour un physicien.
Enfin, c'est ce que j'ai retenu de la longue lecture de cette discussion.

Il faut absolument que tu nous en dises un peu plus, c'est quoi cette révolution qui arrive?

Une théorie qui vivote depuis un siècle mais qui a pour défaut majeur de ne justement pas avoir encore d'explication physique. Et çà, c'est dur à avaler. Elle est par exemple discutée ici avec SAA dans le rôle d'avocat de la défense. L'autre problème est que comme elle est assez élégante, elle a séduit pas mal de crackpots qui la parasitent et racontent n'importe quoi. Il est également très difficile d'en discuter sereinement ici sans être pris pour un crackpot. Enfin, si çà t'interpelle tu peux toujours rechercher les discussions qui s'y rapportent sur futura dans le forum géologie, mais elles ont toutes été fermées. Personnellement, je ne relancerai pas de discussion à ce sujet à moins qu'un modo trouve utile d'en réouvrir une.

[invite33142471]

Deedee81
Amanuensis
Matmat
Pfhoryan

C'est bizarre comme raisonnement je trouve.
Au moment où ils se croisent est-ce que l'ignorance de la simultaneité par l'observateur A (puisque la prise d'information demande du temps) justifie de maniere scientifique qu'on ne puisse rien dire?

Une fois la manip terminée quand les deux observateurs se rencontrent, ils prennent une feuille de papier et arrivent à la même conclusion que moi, non?

[invite33142471]

Pfhoryan

Une théorie qui vivote depuis un siècle mais qui a pour défaut majeur de ne justement pas avoir encore d'explication physique

Tu as un lien sur futura?

[JPL]

Personnellement, je ne relancerai pas de discussion à ce sujet à moins qu'un modo trouve utile d'en réouvrir une.

Certainement pas !

[invite33142471]

Amanuensis

... d'une boucle temporelle.

Et bien justement si tu parcours cette boucle temporelle à un moment donné tu retombes sur ton passé et si tu peux revisiter ce passé,c'est qu'il existe encore, non? (voir univers en rotation de Godel)

[invite6754323456711]

Une fois la manip terminée quand les deux observateurs se rencontrent, ils prennent une feuille de papier et arrivent à la même conclusion que moi, non?

L'évènement est une explosion d'étoile par exemple

L'observateur A a un miroir qui renvoie le signal lumineux vers l'observateur B. Lors de leur coïncidence/croisement, l'observateur B aurait donc une information sur son observation future.

Il faudrait formaliser cette situation dans le cadre de la RR. Ce soir je n'en est pas trop la force.

Il il y une autre situation ou si on ne s'en tient pas à une approche résolument locale (dans le cadre la RR) un même observateur peut observer deux fois un même évènement. Cas, très imagé, par exemple ou l'observateur B avec une épuisette attrape l'observateur A.


Patrick

[Pfhoryan]

Certainement pas !

Attention Jean-pierre, tu as déjà dépassé ton quota de discussions fermées cette année
Et puis laisse au moins ce domaine à Cassian...

[invite6754323456711]

Il faudrait formaliser cette situation dans le cadre de la RR. Ce soir je n'en ai pas trop la force.

Il ne semble pas y avoir besoin de faire des calculs. A et B coïncide (même sommet du cône de lumière) il observe la même image, mais ne la date pas pareil.

Patrick

[invite499b16d5]

Bonjour à tous,
j'ai un peu du mal à suivre tous ces méandres, mais ceci m'interpelle un peu:

Mais dans la réalité, nous n'avons pas accès à cette "feuille" ou à ce "tout est déjà là". Il semble que la position des physiciens est de considérer qu'un phénomène/évènement existe uniquement du moment que l'on peut l'observer. Cela paraît peut-être un peu réducteur pour un non-physicien, mais cela me semble assez raisonnable. Donc suivant ce principe, "tout est déjà là" n'a pas de sens pour un physicien.

Le rôle de la "théorie" n'est-il pas précisément de jouer le rôle de cette feuille de papier? Depuis toujours on sait que lorsque la foudre tombe on entend le tonnerre après. Et après? On accorde pourtant bien le statut de "réel" à l'évènement "un éclair a vraiment eu lieu il y a 10 secondes".
Je suis toujours assez étonné de voir la physique se tenir autant à l'écart de l'ontologie. Comme si elle se voulait une sorte de langage des hallucinations collectives!

[invite33142471]

Deedee81

La situation serait problématique dans le cas suivant.
Appelons les observateurs A (celui qu voit les événements simultanés) et B (celui qui voit un orre temporel).

On arrange la situation pour que A et B se croisent pile au moment où les deux événements sont simultanés pour A. Il peut alors dire à B "tiens au fait, tu vas avoir un événement dans ton futur".

Je ne suis pas sur que cela puisse conduire à des contradictions mais ce que je peux dire c'est déjà que c'est impossible

C'est impossible parce que justement cela conduirait à des contradictions du même genre que les voyages dans le passé.
La nature ne nous permet pas de voir le futur sinon nous serions capables de le modifier, ce qui de mon point de vue n'est pas possible puisque "tout est déjà là".

[invite6754323456711]

La nature ne nous permet pas de voir le futur

Ni le présent. Comme dit Deedee81 nos sens nous ont habitué à voir comme un bloc présent tous ce qui nous entoure et pourtant nous n'avons qu'une image re-construite du passé. Même un mur qui nous paraît immuable a une animation microscopique très complexe. La compréhension plus approfondi du fonctionnement de notre cerveau nous permettra sûrement d'y voir plus clair.

Patrick

[invite8915d466]

c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s'est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux?

est-ce que tu peux préciser la différence sémantique dans ta tête entre "existe déjà dans son futur" et "existera dans son futur" ? (si il y en a une?)

[Deedee81]

Salut,

Wow, ce fil est déchainé. Dur à suivre

J'inverse les deux commentaires pour ma réponse.

Une fois la manip terminée quand les deux observateurs se rencontrent, ils prennent une feuille de papier et arrivent à la même conclusion que moi, non?

Un raisonnement a posteriori n'est pas gênant, on n'en fait tout le temps et ça n'a même rien à voir avec la relativité.

Ainsi, hier à midi j'ai mangé un sandwich et à 13h un collègue me signalait une grave erreur de calcul (paiement des primes aux agriculteurs). Donc, je peux dire, maintenant, que lorsque je mangeais mon sandwich, l'erreur de calcul était dans mon futur.

Ca n'a évidemment rien de problématique de dire ça.

Au moment où ils se croisent est-ce que l'ignorance de la simultaneité par l'observateur A (puisque la prise d'information demande du temps) justifie de maniere scientifique qu'on ne puisse rien dire?

Oui et non, ça dépend à quel moment.

Ce qui serait gênant serait de connaitre son futur à l'avance, pas a posteriori, et de pouvoir l'influencer. Ce qui pourrait conduire à des contradictions. Par exemple empêcher l'occurence du deuxième événement alors que pour l'autre observateur cet événement a bien eut lieu !

Décortiquer une situation a posteriori n'est pas gênant.

Tiens, c'est amusant, mais la MQ connait des limites semblables. De là à y voir un lien il y a un pas que je n'oserais pas franchir, mais pour l'exemple : un système ne peut pas bien "s'auto connaitre". Par exemple, un système isolé ne peut pas savoir s'il est dans un état de superposition (pour une base donnée, à cause de la linéarité de l'équation de Schrödinger) alors qu'un observateur extérieur le peut en effectuant des expériences d'interférence (du type Young). (évidemment je vois mal faire des expériences d'interférences sur des systèmes complexes capables de raisonnement, des humains n'apprécieraient pas d'être lancé par un canon sur une double fente , mais ce genre de système est également impossible à isoler totalement et la décohérence est très rapide, ça reste donc une expérience de pensée très idéalisée).

Bon, j'espère ne pas avoir ouvert une boite de pandore là

[invite33142471]

Salut Deedee81

Ce qui serait gênant serait de connaitre son futur à l'avance, pas a posteriori, et de pouvoir l'influencer. Ce qui pourrait conduire à des contradictions. Par exemple empêcher l'occurence du deuxième événement alors que pour l'autre observateur cet événement a bien eut lieu !

Entierement d'accord surtout si "tout est déjà là" et je pense que cette impossibilité doit contraindre enormement la nature et c'est effectivement là qu'on peut dévier sur la MQ

Par exemple empêcher l'occurence du deuxième événement alors que pour l'autre observateur cet événement a bien eut lieu !

En écrivant une phrase comme celle ci, tu admets implicitement que ce deuxième évènement est déjà là dans le futur de l'observateur puisque empêcher qu'il se produise entraînerait une contradiction insurmontable en plus du fait que pour l'autre observateur cet évènement a bien eu lieu.

Dois-je en déduire que ce que j'écris depuis le début de ce fil est fondé?

[Deedee81]

En écrivant une phrase comme celle ci, tu admets implicitement que ce deuxième évènement est déjà là dans le futur de l'observateur puisque empêcher qu'il se produise entraînerait une contradiction insurmontable en plus du fait que pour l'autre observateur cet évènement a bien eu lieu.

Dois-je en déduire que ce que j'écris depuis le début de ce fil est fondé?

Attention aux "façon de le dire". Je crois que c'est là le principal problème.

Dire "le deuxième événément est déjà dans le futur de l'observateur" est une phrase Ohhhhh combien ambigue. "Déjà dans le futur" est oxymoron (déjà c'est le présent et on met donc en concidence temporelle le présent et le futur). Sauf si c'est un raisonnement "extérieur" (le physicien qui regarde sa feuille de papier) ou a posteriori. Et dans ce cas la phrase n'a guère d'intérêt.

Bien sûr, la relativité donne une vue globale de l'espace-temps, où tout est "déjà écrit" (même si on n'a pas nécessairement l'info). Peut-être est-ce correct, peut-être pas. Peut-être le futur est-il partiellement indéterminé (comme le disent les interprétations probabilistes de la MQ). Franchement je n'en sais rien et je ne crois pas qu'on saurait le trouver par des raisonnements comme ceux qui précèdent.

Pour préciser ma remarque sur la contradiction. Ce que je dis c'est que si l'on peut connaitre à l'envi son futur et le modifier, on peut tomber sur des contradictions. Ca ne veut pas nécessairement dire que le "futur est déjà là" puisqu'on le modifie ! (#). Ca veut juste dire que, d'un point de vue extérieur, si j'envisage ce genre de possibilité, sur papier, je peux construire des situations contradictoires (paradoxes temporels). C'est sur papier, pas de "futur déjà là" là dedans. Et puisque c'est contradictoire, cela ne peut pas correspondre à une réalité physique et donc là non plus pas de "futur déjà là".

Bref, quoi qu'on fasse il sera amha difficile voire impossible de savoir si "le futur est déjà là ou pas". C'est comme discuter du nombre d'anges pouvant tenir sur une tête d'épingle (vaste débat au Moyen-Age ou de grandes réunions furent tenues pour en discuter, véridique). Ou plus pertinent, cette question ressemble furieusement à un nounours vert.

Mais rien n'empêche de "faire comme ci" et modéliser l'espace-temps comme le fait la relativité. Il faut bien adopter des modèles de description du monde si on veut faire de la science !!!!

(#) Ca m'en rappelle une bien bonne. Je ne sais plus où je l'ai entendu, en tout cas ce n'était pas dans Flashforward Un type qui dit avoir eut une vision du futur, catastrophique. Il fait tout pour empêcher que ça se produise et réussit. Puis un autre lui dit : de toute façon tu n'avais pas vu le futur puisque cela ne s'est pas produit C'est pour cela que les scénaristes du film... heu le nom m'échappe (et l'acteur, c'est avec un type qui fait du reverse engeneering pour espionnage industriel avec à chaque fois un effacement de sa mémoire et il travaille ensuite sur une machine permettant de voir le futur). Ces scénariste disais-je sont les plus malin car ils expliquent que les seuls prédictions qui peuvent se réaliser sont auto réalisatrices (le fait de les connaitre entraine leur réalisation).

[Amanuensis]

(#) Ca m'en rappelle une bien bonne. (...)

C'est le sujet central de "Minority Report", tant la nouvelle de K. Dick que le film...