Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite7ce6aa19]

Non l'objet du discours c'est l'ontologie. L'être. Il nous est incessible on ne décrit que des propriétés découlant de notre interaction et compréhension.

En étant que physicien je ne sais pas du tout ce qu'est "l'être" Ce doit être une pure fiction sémantique héritée des interrogations millénaires à une époque où la Science n' était même pas aux balbutiements, empêtrés dans les mythes et dans les religions faisant office de produits de substitutions à la connaissance expérimentale.

Démontre moi que ce tu prétend mesurer est ce qui est. Les quantités physiques réelles par exemple.

Il n'a rien à démontrer. De dizaines de millions de personnes font des mesures à l'exemple d'une caractéristique I(v). Les mesures sont des faits bruts sans interprétation 'éventuelle) préalable.

C'est la théorie qui décide de ce que l'on doit mesurer Dixit A.Einstein.

Non, c'est justement le contraire. Einstein a voulu défier Dieu en mettant en cause le fondement même de la MQ issue UNIQUEMENT des mesures expérimentales. Dés 1940 des milliers de faits expérimentaux lui on donné tord.


Je constate qu'encore aujourd' hui il y a de nombreux retardataires sur cette question.
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[invite3741b1f2]

Le temps réel est inobjectivable, ce n'est pas un objet de science possible. Seule la mesure du temps réel qui est nombre, un nombre de seconde(s), est un objet de connaissance possible.

Le temps du physicien qui est un nombre, un nombre de seconde(s), n'est pas le temps réel.

[invite7863222222222]

Non, c'est justement le contraire. Einstein a voulu défier Dieu en mettant en cause le fondement même de la MQ issue UNIQUEMENT des mesures expérimentales. Dés 1940 des milliers de faits expérimentaux lui on donné tord.

Je suis d'accord avec le reste du message mais pas trop (du tout) avec cela.

A l'extrême, le contraire, c'est la théorie évidente et qui explique tout :

tout ce qu'on pourra mesurer sera en accord avec ce qu'afficheront les appareils de mesure.

[invite33142471]

mariposa

puisque tu as enseigné la RR et RG, peux-tu résoudre l'exercice pratique que j'ai posé à ù100fil

Une question pratique pour ù100fil et Amanuensis

C’est vrai que l’exemple du train de ù100fil n’est pas un très bon exemple pour expliquer la convention arbitraire de la synchronisation des horloges puisque dans ce cas particulier les deux horloges étaient dans le même référentiel, le problème de synchronisation qui nous occupe ne se posait donc pas vraiment.

Essayons de voir ce que cela donne si les deux horloges sont cette foi ci dans deux référentiels inertiels differents.
Peut-on les synchroniser sans avoir recours à une convention arbitraire de synchronisation?
Disons non.
Maintenant (c'est là la question pratique) selon vous quelle est la convention arbitraire à utiliser pour synchroniser ces deux horloges?

[invite6754323456711]

C'est absurde, personne n'a jamais mesuré (et ne mesurera) le 4 vecteur-vitesse en RR pas plus que personne n'a jamais mesuré la fonction d'onde pour la simple raison que cela est de l'ordre du discours (ce sont tes mots).

C'est bien que tu le remarques, car c'était le sens de mon message. Une théorie c'est un discours sur des propriétés que nous observons par nos interactions et nos sens, sur un référent. La connaissances que nous en avons. Ce qui importe est notre réalité inter-subjective qui nous permet de construire nos technologies. L'être nous est inaccessible. Vouloir le confondre avec le discours est en mon sens une perte de temps. Maintenant cela est indémontrable, tous comme on ne peut démontrer un énoncé indécidable dans une théorie données, car "l'être" nous est inaccessible au pauvre humain que nous sommes.

Patrick

[invite5f67e63a]

mariposa

puisque tu as enseigné la RR et RG, peux-tu résoudre l'exercice pratique que j'ai posé à ù100fil

Il me semble que tu ne pourras les synchroniser, si on en fixe une de reference et que l'autre se deplace disons a vitesse v, par rapport a celle ci, bien si tu les synchronise, par n'importe quel moyen que ce soit, elles se desynchroniseront immediatement.

[invite7ce6aa19]

Le temps réel est inobjectivable, ce n'est pas un objet de science possible. Seule la mesure du temps réel qui est nombre, un nombre de seconde(s), est un objet de connaissance possible.

Le temps du physicien qui est un nombre, un nombre de seconde(s), n'est pas le temps réel.

Il n y a qu'un seul temps, c'est celui que l'on mesure avec un appareil de mesure que l'on appelle horloge (horloge atomique si besoin de précisions).

Par contre se pose la question de la compréhension de ce qu'est ce temps que l'on mesure?


A cette question on pourrait par exemple opposer: le temps de Prigogine qui est rattachée à l'évolution irréversible (croissance de l'entropie) et le temps KMS qui est attaché à la notion d'équilibre thermodynamique.

En fait il y a belle lurette (30 ans ?)que la problématique du temps est rentrée dans le giron scientifique et on est convaincu qu'il y a plusieurs temps différents, ce que l'on appellerait en physique de la matière condensée le temps effectif.

[invite3741b1f2]

qu'il y a plusieurs temps différents

Tout observateur constitue un référentiel d'observation d'observables, en ce sens il est vrai de dire qu'il y a autant de points de vue que d'observateurs et donc aussi de référentiels d'observation d'observables. C'est ce qu'à vu Einstein, mais quand il a voulu expliciter philosophiquement sa réflexion (cf "la relativité" dans ce petit opuscule le père de la Relativité y a piètrement philosophé et ce n'est pas un reproche que quiconque peut lui faire) ça a été une cata monumentale !

La question intéressante jamais posée ici, est de savoir ce qu'est une horloge. Qui saura ce qu'est une horloge saura du même coup ce qu'est le temps du physicien

[invite6754323456711]

En étant que physicien je ne sais pas du tout ce qu'est "l'être" .

C'est le référent sur lequel porte le discours lié à nos observations. Sinon le discours et nos observations porterait sur quoi ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

C'est bien que tu le remarques, car c'était le sens de mon message. Une théorie c'est un discours sur des propriétés que nous observons par nos interactions et nos sens, sur un référent. La connaissances que nous en avons. Ce qui importe est notre réalité inter-subjective qui nous permet de construire nos technologies.

Tiens tu crois m'apprendre quelque chose, tu me prétends pour un handicapé mental.

L'être nous est inaccessible.

L'être n'a aucun sens aujourd' hui. Pour Jean-Paul Sartre peut-être.

Maintenant cela est indémontrable, tous comme on ne peut démontrer un énoncé indécidable dans une théorie données, car inaccessible au pauvre humain que nous sommes.

Encore pour la 56 ieme fois, la physique c'est pas des maths. La prétention de la physique est beaucoup plus simple. Elle vise à donner des explications cohérentes (intersubjectivement parlant) des faits de mesures bruts.


Pour faire cela elle a recours aux concepts physiques et au langage mathématiques.

Les concepts sont à la physique ce que sont les structures aux mathématiques.

La physique c'est:

un tripode expérimentation/concepts/mathématiques.



Les trois doivent marcher ensemble intersubjectivement parlant.

[invite33142471]

Therodre

Il me semble que tu ne pourras les synchroniser, si on en fixe une de reference et que l'autre se deplace disons a vitesse v, par rapport a celle ci, bien si tu les synchronise, par n'importe quel moyen que ce soit, elles se desynchroniseront immediatement.

c'est gentil de répondre, tu es le seul à l'avoir fait pour l'instant. J'attends les autres réponses pour faire une synthèse mais apparemment personne n'ose risquer se planter sur une question qui parait si simple..

[invite6754323456711]

Encore une fois, ca depend de ta définition de "etre".
Si ta definition d'exister ou de etre, ou de la realité est "ce que l'on mesure", alors ce que tu demande de démontrer est une tautologie.
Si par contre, tu postules l'existence d'une realité objective et independante de toute mesure/observateur. Alors la, c'est autre chose.
Pour ma part je suis resolument dans le premier cas.

Encore une fois la définition d'être, exister ne peut être que subjective. Ce dont nous pouvons parler est ce qui nous est accessible. L'être est l'inconnu et le restera pour nous. Sur la mesure par exemple C.Rovelli en donne une interprétation relationnelle http://forums.futura-sciences.com/ep...-complete.html . Peut-on démontrer que c'est propos sont valide ou invalide ? Il me semble que non.

Patrick

[invite5f67e63a]

Encore une fois la définition d'être, exister ne peut être que subjective. Ce dont nous pouvons parler est ce qui nous est accessible. L'être est l'inconnu et le restera pour nous. Sur la mesure par exemple C.Rovelli en donne une interprétation relationnelle http://forums.futura-sciences.com/ep...-complete.html . Peut-on démontrer que c'est propos sont valide ou invalide ? Il me semble que non.

Patrick

Je suis bien d'accord, cette definition est subjective et affaire de conviction ou plutot de position philosophique, pas de physique donc

[invite6754323456711]

J'attends les autres réponses pour faire une synthèse mais apparemment personne n'ose risquer se planter sur une question qui parait si simple..

T'es allusion deviennes de plus en plus confl... . Pour l'instant c'est toi qui n'a fait qu'émettre des affirmations sans aucune base consistante. Donc si c'est si évident pour toi pourquoi ne nous propose pas une une démonstration pédagogique de "tout est déja là". Car c'est a celui qui émet des affirmations de les démontrer.

Il me semble que nous avons énormément donné pour en retour ne rien voir venir. A part toujours le même argumentaire si T.DAMOUR LA DIT ALORS LA TRADUCTION QUE J'EN FAIT NE PEUT ÊTRE QUE JUSTE.


Patrick

[invite7ce6aa19]

L'être est l'inconnu et le restera pour nous.

Cà c'est parfait. Cela veut dire que tu peux supprimer de ton vocabulaire le mot être puisqu'il ne sert à rien.

Le mot être et existence sont des expressions à forte connotation historique qui n'ont plus leurs places dans le monde d'aujourd 'hui au regard de la sophistication des connaissances (de la physique fondamentale aux fonctions sociales des mythes) y compris le fonctionnement de notre propre cerveau.

[invite7863222222222]

Cà c'est parfait. Cela veut dire que tu peux supprimer de ton vocabulaire le mot être puisqu'il ne sert à rien.

Le mot être et existence sont des expressions à forte connotation historique qui n'ont plus leurs places dans le monde d'aujourd 'hui au regard de la sophistication des connaissances (de la physique fondamentale aux fonctions sociales des mythes) y compris le fonctionnement de notre propre cerveau.

Donc Mariposa, par exemple, on pourrait dire que vous n'existez ou pas, ca ne vous dérange pas parceque de toute façon, cette notion ne sert à rien, c'est cela ?

[invite33142471]

ù100fil

Donc si c'est si évident pour toi pourquoi ne nous propose pas une une démonstration pédagogique de "tout est déja là"

Tres gros malentendu, ce n'est pas du tout evident pour moi mais si quelqu'un comme T Damour l'affirme c'est qu'il doit bien y avoir quelque chose de vrai.

Donc peux tu répondres comme l'a fait Therodre?

[invite33142471]

Therodre

Il me semble que tu ne pourras les synchroniser, si on en fixe une de reference et que l'autre se deplace disons a vitesse v, par rapport a celle ci, bien si tu les synchronise, par n'importe quel moyen que ce soit, elles se desynchroniseront immediatement.

Comment comprends tu alors la convention arbitraire de synchronisation des horloges dont parle ù100fil

[invite6754323456711]

Donc peux tu répondres comme l'a fait Therodre?

Peux tu répondre à tes affirmations car depuis le début tu nous demande à démontrer ton interprétations ontologique des dires de T.Damour. Nous avons donner les arguments de nos dires à l'inverse tu nous à rien fournis.

C'est à celui qui émet des affirmation de les démontrer. Sinon démontre moi "la non existence" des canards roses


Patrick

[invite7ce6aa19]

Donc Mariposa, par exemple, on pourrait dire que vous n'existez ou pas, ca ne vous dérange pas parceque de toute façon, cette notion ne sert à rien, c'est cela ?

Attention et je me répète, la physique n'a aucune prétention à répondre à des questions extra-scientifiques du style:

Quel est le sens de la vie?

Le sens de la vie est celui que l'on veut bien se donner, en quelque sorte c'est une pure question d'homéostasie individuelle pour reprendre un vocabulaire issue la biologie.

Comme tout le monde Mariposa a le sentiment d'exister qui est à la fois une perception subjective ET une activité biologique d'un très haut niveau d'abstraction (dans l'esprit des modèles en couches des systèmes de télécommunications). même si les connaissances du fonctionnement du cerveau sont dans l'enfance de l'art, on en connait suffisamment pour au moins poser correctement le problème. Pas besoin aujourd hui de recourir au vocabulaire philosophique pour expliquer scientifiquement quoi que ce soit.


Il est bien connu que le cerveau matériel et sa dynamique peuvent être modélisé sous la forme d'un graphe de grand diamètre, ce graphe étant selon certain en "homéomorphie" avec le langage symbolique (mathématiques) et/ou articulé par les fonctions langagières de la vie courante.

Petite remarque:

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde »

[invite5f67e63a]

Therodre



Comment comprends tu alors la convention arbitraire de synchronisation des horloges dont parle ù100fil

Il ne me semble pas qu'il dise que l'on peut synchroniser TOUTES les horloges, on ne peut pas synchroniser des horloges en mouvement les unes par rapport aux autres. C'est justement ce qui est au coeur de la relativité (a moins que je dise une bétise). Bon apres on pourrait alterer le fonctionnement d'une horloge, par exemple en placant un mecanisme faisant qu'elle "ralentit", mais ce ne serait plus une horloge et elle ne mesurerait plus son temps propre.

Apres bien sur il y a aussi le fond diffus, qui est en quelque sorte le super referentiel (l'ether dont parlais les physiciens avant), mais c'est bien different.

[invite7ce6aa19]

Il ne me semble pas qu'il dise que l'on peut synchroniser TOUTES les horloges, on ne peut pas synchroniser des horloges en mouvement les unes par rapport aux autres. C'est justement ce qui est au coeur de la relativité (a moins que je dise une bétise).

Effectivement. En RG on peut synchroniser 2 horloges qui intersectent leurs lignes d'univers en un point A. Une horloge asservie la phase de l'autre et ensuite chacune mesure la longueur de sa propre ligne d'univers (cad son temps propre). Si par hasard les 2 lignes d'univers se croisent en un point B on constatera que les 2 lignes d'univers sont differentes (a moins d'une coïncidence) cad que les horloge sont désynchronisées.

[invite6754323456711]

Il ne me semble pas qu'il dise que l'on peut synchroniser TOUTES les horloges, .

C'est surtout ce point : Il existe une infinité de manière de synchroniser les horloges que l'on veut souligner.

Mais rappelons que cela reste un choix (comme choisir la jauge de Coulomb, non covariante, en électromagnétisme), une convention, et la seule chose importante lorsque l'on affirme un certain nombre de chose en relativité est de toujours bien préciser la synchronisation utilisée et le fait que les résultats inhabituels présentés ne sont éventuellement qu'un artefact dû au choix de la jauge. C’est-à-dire qu'il faut présenter les résultats physiques en s'affranchissant de la synchronisation. Par exemple, ce que voit (au sens propre) un observateur (par exemple le rythme apparent d'une horloge distante, comme dans l'effet Doppler) ou ce qu'il mesure localement (par exemple les instants de tels événements ou le temps mis par un signal pour faire le tour du disque) ne doit pas dépendre de la synchronisation

Patrick

[invite7863222222222]

Le sens de la vie est celui que l'on veut bien se donner, en quelque sorte c'est une pure question d'homéostasie individuelle pour reprendre un vocabulaire issue la biologie.

Je n'ai pas parlé du sens de la vie, mais de l'être, l'être est effectivement selon moi le résultat d'un processus biologique, je ne vois donc pas pourquoi nous ne pourrions pas en parler, je ne comprends pas non plus ce que veut dire "c'est ce qui nous restera inconnu", ni pourquoi "parceque ca restera inconnu, nous ne devons pas en parler".

Ce qui est sûr c'est qu'à l'heure de nos connaissances nous pouvons écarter ces considérations et juste nous contenter de remarquer que l'activité scientifique est une activité ancrée dans la matérialité d'un corps biologique.

[invite6754323456711]

Il n y a qu'un seul temps, c'est celui que l'on mesure avec un appareil de mesure que l'on appelle horloge (horloge atomique si besoin de précisions).

Ou aucun

Non ce n'est pas hors sujet, bien au contraire. La LQG et donc Smolin prend acte que la RG dit que le temps et l'espace n'existent pas

Autrement vous philosophez sur ce qui n'existent pas. :

Tu fais de la physique sur ce qui "n'existent pas" ?

Patrick

[Amanuensis]

Maintenant (c'est là la question pratique) selon vous quelle est la convention arbitraire à utiliser pour synchroniser ces deux horloges?

N'importe quelle fonction monotone entre le temps propre de A et le temps de B vu de A (i.e., les bips émis régulièrement par B et reçus par un moyen quelconque par A, avec comme seule contrainte que la vitesse relative entre A et B ne soit pas plus grande que la vitesse de déplacement de l'information du signal), et telle qu'elle soit affine quand les deux sont immobiles l'un par rapport à l'autre.

Cela laisse pas mal de possibilités. Dont la plus simple est simplement la synchro du signal reçu (convention naturelle et classique en télécom !!).

La question la plus importante n'est pas celle-là. C'est : pourquoi chercher à synchroniser ? À quoi cela sert-il ?

(Par exemple dans le cas d'un récepteur en télécom c'est assez clair, il s'agit d'anticiper le bon moment pour échantillonner. Un autre cas pratique très intéressant à étudier : comment est généré le TAI ; en effet, à la précision que les horloges atteignent maintenant, on en est à prendre en compte l'altitude de l'horloge même au sol...)

PS : Je réponds à une question qui est essentiellement contradictoire. Si quelque chose est arbitraire, demander ce qu'est LA la chose est contradictoire. Si en maths on écrit "soit x un entier choisi arbitrairement", que doit-on répondre à l'auditeur qui pose la question "Quelle est la valeur de cet entier ?"

[invite7ce6aa19]

Je n'ai pas parlé du sens de la vie, mais de l'être, l'être est effectivement selon moi le résultat d'un processus biologique, je ne vois donc pas pourquoi nous ne pourrions pas en parler, je ne comprends pas non plus ce que veut dire "c'est ce qui nous restera inconnu", ni pourquoi "parceque ca restera inconnu, nous ne devons pas en parler".

Là je crois que tu mélanges mes propos avec ceux de ù100fil. L'être de ù100fil dont tu parles ici n'a rien a voir avec l'être processus biologique. Si tu définis l'être comme étant un processus biologique, aucun problème, cela relève de la Science car il y a un objet d'études des processus de mesures et des embryons de lois.

Ce qui est sûr c'est qu'à l'heure de nos connaissances nous pouvons écarter ces considérations et juste nous contenter de remarquer que l'activité scientifique est une activité ancrée dans la matérialité d'un corps biologique.

Absolument.

[Amanuensis]

Ou aucun

Tu vas trop loin.

En physique, disons en RR et RG, il y a bien une notion pratique de temps, et c'est sans ambiguïté le temps propre. Toutes les autres notions de "temps" et de "durée" en découlent. Une mesure de durée est une mesure de durée propre, ou le résultat d'un calcul ayant dans les données d'observation des mesures de durée propre (ou de fréquence propre, comme souvent).

[invite7ce6aa19]

Ou aucun

Il y en a 1 et un seul qui se mesure quotidiennement et dans tous les satellites et récepteurs GPS.

Tu fais de la physique sur ce qui "n'existent pas" ?

J'ai écris exactement le contraire et personnellement je n'ai rien inventé.

[invite6754323456711]

Tu vas trop loin.

Ou aucun fessait référence à la citation qui suivait.

Patrick