Le choix conventionnel de la simultanéité n'est pas encore très clair pour toi. Une procédure univoque de la simultanéité pour tout observateur (inertiel et non inertiel) ne correspond t'elle pas à une définition absolu de la simultanéité ?Envoyé par Ipseité
L'exemple de la rotation : http://www-cosmosaf.iap.fr/Disque%20en%20rotation.htm
Patrick
Therodre
Tu as aussi l'explication de mtheory:Mais meme avec ça, je ne vois pas en quoi, tout est deja là (Ne serait ce que par l'existence des cones de lumière et de la causalité).
Citation:
Envoyé par mtheory
Non,
Einstein a affirmé vigoureusement que l'espace-temps implique effectivement que tout est déjà d'une certaine façon, et éternellement, écris et déjà là.
L'espace-temps de Minkowski n'est pas un empilement d'instantanés dans l'espace qui s'écoulent dans le temps. En physique classique l'espace-temps de Minkowski existe d'un bloc comme un seul objet et c'est nous les observateurs qui découpons, pour nous , l'espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps.
Mais l'espace-temps est déjà là comme un livre déjà écrit.
Chuis d'accord avec cette vision...
Mais un livre que nous ne pouvons lire, justement, donc comme il nous est inaccessible, il n'est pas là.
Apres oui l'espace temps, est une variété donnée, "fixée". UN bloc comme tu dis.
Therodre
ça c'est très interessant ce que tu viens d'ecrire.Mais un livre que nous ne pouvons lire, justement, donc comme il nous est inaccessible, il n'est pas là.
Pourquoi parce que c'est inaccessible ce n'est pas là? Quel est le raisonnement qui t'amene à cette conclusion?
ù100fil
Que penses-tu du physicien Brian Greene ?
Tout simplement, ma position, que ce qui existe, ce qui est là, est ce qui est mesurable, accessible aux expériences, aux mesures, comme en MQ quoi.
Bonjour,
C'est un excellent réflexe.
Pourquoi ?
Du modèle de quoi ?
Et qu'est-ce qui est donné ? L'intégralité de ses champs structurant (connexion affine et/ou métrique) ? Ou juste le "fait" que le modèle est une variété Lorentzienne ?
Et donné à qui ?
Re bonjour,
Encore re félicitations,
Ce n'est pas tous les jours que l'on peut lire sur Futura 2 lignes très courtes écrites sur la RG et sur la MQ et exprimant la même idée fondamentale: On ne peut parler que de ce que l'on mesure. Tout le reste appartient au monde de la représentation.
Un petit point assez simple qui ne me semble pas avoir été mentionné, même s'il est assez mis en avant par le mot "éternalisme".
Supposer que "tout l'espace-temps de Minkowski existe" est une assertion d'infini actuel. Cela implique un futur infini pour toute ligne d'Univers par exemple, et que tout ligne existe indéfiniment, pour l'éternité.
Ce genre d'assertion est clairement métaphysique ; si on accepte les principes modernes d'épistémologie, l'infini actuel ne peut pas faire partie d'une assertion "scientifique", puisque intestable.
Comment ca donnée a qui?
L'espace temps tout entier est une donnée du modèle... de l'espace temps.
En RG, on modélise l'espace temps par une variété Lorentzienne, donc munie d'une métrique, et en plus munie d'une connexion (qui est canonnique, vu les condition qu'on veut imposer). C'est cela l'espace temps, dans le cadre de la RG (du moins ce qu'il me semble m'en rappeler).
Le fait qu'on ne connaisse pas quelle est cette variété, n'entre pas en ligne de compte ici, le fait est que l'espace temps est modélisé par une variété diff bien precise, et fixée.
Je n'ai jamais lu d'article de RG per se, mais j'imagine qu'ils doivent commencer par "Soit X la variété d'espaces temps, on note g sa métrique, et \nabla sa connexion de levi-civita associée...."
C'est en cela que je veux dire que l'on se donne tout l'espace temps, il est, comme il a été dit, d'un "bloc". Ce que je veux dire, c'est qu'on ne se donne pas une famille de variétés evoluant avec un parametre t par exemple (l'espace temps qui "evolue"). Un point de l'espace temps, est fixé une fois pour toute, la courbure en ce point n'evolue pas, la tige de la métrique en ce point n'evolue pas.
Heu... merci.Re bonjour,
Encore re félicitations,
Ce n'est pas tous les jours que l'on peut lire sur Futura 2 lignes très courtes écrites sur la RG et sur la MQ et exprimant la même idée fondamentale: On ne peut parler que de ce que l'on mesure. Tout le reste appartient au monde de la représentation.
Tres clairment ce qui nous occupe ici, releve de la metaphysique et pas de la physique, il s'agit de savoir quel sens donner au mot existe.
Comment mesures-tu le vecteur 4-vitesse tangent en tout point de la ligne d'univers de la variété différentielle ? Élément pourtant fondamental dans la construction de la relativité.
Patrick
Bonjour,
J'ai l'impression que le problème est toujours le même. Confondre le discours avec l'objet du discours. D'où l'intérêt d'avoir des bases minimes d'épistémologie en physique ne serait pas un luxe.
Patrick
Mais justement, je pense qu'une telle chose n'existe pas... De meme qu'une fonction L², de meme qu'un... cercle...
Ce sont des modèles de la realité, mais ne sont pas la realité.
Bof, a mon sens, il n'est vraiment pas besoin de philosopher, ou meme de faire de l'epistemologie pour faire de la physique, je dirais meme que c'est completement independant. Parce qu'il est bien clair que ce qu'on fait là, ce n'est pas de la physique, c'est de la philosophie...
Faire de la physique, de mon point de vue, c'est produire des modèles, realiser des predictions a l'aide de ses modèles, point barre. Pas de répondre a la question, l'espace temps existe t il?
Apres je suis peut etre a coté de la plaque, les physiciens sont juste mes "voisins de labo", je ne les connais pas plus que ca.
Si c'est le cas
1) c'est vraisemblablement hors charte ;
2) les arguments tirés de la physique sont fallacieux, sauf pour montrer qu'un point de vue est incohérent avec la physique.
Bien d'accord !Faire de la physique, de mon point de vue, c'est produire des modèles, realiser des predictions a l'aide de ses modèles, point barre. Pas de répondre a la question, l'espace temps existe t il?
Et en ligne avec les points ci-dessus...
Ce n'est pas a moi qu'il faut dire cela, mais à certain Physicien :
Patrick
Je me permets de reformuler ceci.
Se demander si l'espace temps existe est en relation avec la production de nouveaux modèles et donc pourrait constituer une question physique.
Cependant, comme la réponse à cette question n'est connue de personne (sinon tout le monde serait évidemment au courant) qu'une personne, en plus de cela, ne maitrisant même pas les bases élémentaire de la physique moderne, posant ce genre de question, sans vraiment avoir le but d'avoir une réponse par "oui ou non", ne peut nécessairement que attendre/recevoir une réponse philosophique et non physique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 01/11/2010 à 14h52.
En gros on confond le model avec la réalité..
Une question pratique pour ù100fil et Amanuensis
C’est vrai que l’exemple du train de ù100fil n’est pas un très bon exemple pour expliquer la convention arbitraire de la synchronisation des horloges puisque dans ce cas particulier les deux horloges étaient dans le même référentiel, le problème de synchronisation qui nous occupe ne se posait donc pas vraiment.
Essayons de voir ce que cela donne si les deux horloges sont cette foi ci dans deux référentiels inertiels differents.
Peut-on les synchroniser sans avoir recours à une convention arbitraire de synchronisation?
Disons non.
Maintenant (c'est là la question pratique) selon vous quelle est la convention arbitraire à utiliser pour synchroniser ces deux horloges?
jreeman
Affirmation gratuite et discourtoise. Je te mets au défit de trouver un de mes commentaires qui démontrerait ce que tu avances.qu'une personne, en plus de cela, ne maitrisant même pas les bases élémentaire de la physique moderne, posant ce genre de question ne peut nécessairement que attendre/recevoir une réponse philosophique et non physique.
De plus oserais tu dire que des scientifiques comme M Damour ne savent pas de quoi il parle?
Un peu de modestie ne te ferait pas de mal
jreeman
Et puis tiens, réponds à la question que j'ai posé à ù100fil et Amanuensis
Je suis sans doute nul mais on va voir si tu l'es autant que moi
Oups, non ne t'inquiète pas je parlais pas du tout de toi, je n'ai que parcouru rapidement vos questions, et je suis bien incapable d'y répondre, ce qui signifie que je suis au mieux qu'aussi compétent que vous.
Dans la nature il n'y a pas de référentiel inertiel parfait, c'est une idéalisation. Comment démontres-tu l'énoncé "le même référentiel" ?
Je t'ai donner un exemple de mouvement en rotation qui conduit à une contradiction en quoi cela ne te convient pas ?
Patrick
Pour reprendre tes mots:
L'objet du discours c'est ce que l'on mesure.
Le discours, ce sont les lois physiques et les modèles physique.
On peut appeler çà le principe fondamental de l'épistémologie:
Ce que l'on mesure nous ouvre des classes de discours compatibles avec les mesures (c'est la physique) et la la cohérence interne du (des) discours est sous contrôle du langage mathématiques.
Exemple: RG
premier discours compatible:
La matière/énergie courbe l' espace-temps.
Deuxième discours compatible:
l'espace-temps est amorphe cad sans métrique et sans courbure. Sur cette variété molle est définie des champs gravitationnels et des champs de matière énergie couplés au premier. Dans ce discours (variété fibrée) il n' y a plus de courbure nulle part.
Troisième discours compatible:
L'invariance par difféomorphisme actif des champs couplés précedent élimine la réalité" même de l'espace-temps.
Quatrième discours compatible:
L'invariance par difféomorphisme actif et la nécessité que les champs précédents soient quantifiés doivent décrit la RG comme étant une approximation classique (non quantique) d'un espace de Hilbert de "boucles".
Voici 4 niveaux de discours qui ont traversés l'histoire de la représentation de la réalité mesurable et/ou observable. Comme disais si bien Poincaré, le mieux est ce qui est commode.
Pour la MQ le principe est le même sauf que c'est techniquement beaucoup plus compliqué.
C'est absurde, personne n'a jamais mesuré (et ne mesurera) le 4 vecteur-vitesse en RR pas plus que personne n'a jamais mesuré la fonction d'onde pour la simple raison que cela est de l'ordre du discours (ce sont tes mots).
Non l'objet du discours c'est l'ontologie. L'être. Il nous est incessible on ne décrit que des propriétés découlant de notre interaction et compréhension.
Démontre moi que ce tu prétend mesurer est ce qui est. Les quantités physiques réelles par exemple.
C'est la théorie qui décide de ce que l'on doit mesurer Dixit A.Einstein.
Patrick
ù100fil
Je le sais, c'est simplement un petit exercice pratique idealisé pour bien mettre en lumiere ce concept de convention arbitraire pour synchroniser les deux horloges dans deux referentiels inertiels differents.Dans la nature il n'y a pas de référentiel inertiel parfait, c'est une idéalisation. Comment démontres-tu l'énoncé "le même référentiel" ?
Si tu veux c'est un exercice pédagogique alors stp peux-tu essayer de répondre?
Encore une fois, ca depend de ta définition de "etre".
Si ta definition d'exister ou de etre, ou de la realité est "ce que l'on mesure", alors ce que tu demande de démontrer est une tautologie.
Si par contre, tu postules l'existence d'une realité objective et independante de toute mesure/observateur. Alors la, c'est autre chose.
Pour ma part je suis resolument dans le premier cas.
