Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite6754323456711]

@tous
Je refais une tentative un peu desespérée:

Je vous ai proposé avec l’exemple du hangar et de l’échelle une explication simple de la relativité de la simultanéité dans le cadre du "tout est déjà là" du bloc espace-temps.
Cette vision n’est pas fondée pour vous, très bien, mais je vous demande en retour ( ce qui me parait légitime), quelle est alors votre explication pour cet exemple très concret du hangar et de l’échelle en utilisant ce concept de convention de la simultanéité.

Tu aurais du lire attentivement la réponse donnée par Amanuensis qui est à l'origine de cet exemple. L'objectif, le périmètre de cet exemple (expérience de pensée) ne porte uniquement que sur la démystification de ce point http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3205482

Les portes se ferment instantanément ce qui pour un "realiste" que tu sembles être ne devrait pas faire sens. De plus en relativité la notion de rigidité n'est pas définit elle ne s'intéresse qu'au point sans extension spatiale. Tout raisonnement basé sur une hypothèse fausse ne peut que conduire qu'a des contradictions c'est à dire démontrer tout et son contraire.

Si tu t'intéresses au débat sur la convention de la simultanéité l'exemple des jumeaux me semble mieux approprié.



Patrick
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[Amanuensis]

J'avais pris cet exemple pour la question de la "contraction" des l'espace ; pas pour la simultanéité.

De fait, cet exemple n'a rien de particulier pour la notion de simultanéité. Ce qu'il illustre de cette notion est illustré par à peu près n'importe quoi comme "expérience de pensée" en RR, à savoir que la simultanéité(1) est au mieux relative, au pire pure convention, et que "l'espace" n'est pas le même pour deux observateurs pris en coïncidence spatio-temporelle mais avec une vitesse relative non nulle.

La "longueur" d'un objet est la distance spatiale mesurée avec l'ensemble des points de l'objet étant "pris simultanément" ; qu'elle dépende de l'observateur n'a rien d'étonnant, puisque cet ensemble dépend de l'observateur.

Si un observateur considère que "l'objet existe" dans l'étendue spatiale correspondant à sa convention de la simultanéité, cet objet "existe différemment" pour un autre observateur.

Tout cela est d'abord une sorte de jeu mathématico-physico-linguistique, le fond du problème étant, faut-il le répéter, le sens du mot "exister", et plus précisément "existe" au présent de l'indicatif.

Pour la vie courante, compatible sans grands risques avec le modèle d'un temps absolu, le sens du présent de l'indicatif est clair, parce qu'il est clair (mathématiquement, physiquement, philosophiquement) avec le modèle du temps absolu. Ce sens, comme tout notre langage, s'est développé uniquement dans ce cadre, et chercher à le "prolonger" dans le cadre de RR (ou la PhyQ) apparaît casse-gueule.

Mais n'est-ce pas cette idée même de "chercher à prolonger" le sens du présent de l'indicatif qui est le point discutable, l'hypothèse qui amène ce débat sans solution consensuelle ?

Pourquoi chercher ce "prolongement", plutôt que se contenter du sens clair, c'est à dire accepter que le présent de l'indicatif ne doit s'employer que lorsque le modèle "temps absolu" reste raisonnable ?

------

(1) Quand je ne précise pas, il s'agit de la "convention usuelle", la tranche orthogonale à la tangente de la ligne d'Univers de l'observateur, ce qui est la même chose que la "convention d'Einstein-Poincaré" dans le texte cité par ù100fil, par exemple.

[invite58633955]

et pour cause, elle est là : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3206921 à partir du #112

Bon apres avoir lu (un peu en diagonale certes) ce qui s'est dit dessus, il me semble que tout a été dit non?
C'est un peu l'exemple du tunnel et du train, qui est exposé dans n'importe quel cours de RR, non?

[invite6754323456711]

C'est un peu l'exemple du tunnel et du train, qui est exposé dans n'importe quel cours de RR, non?

Il y a un autre aspect qui dérive de l'exemple donné par J. bell (qui a fait quelque peu secouer les neurones des spécialistes du Cern à l'époque) qui je ne pense pas soit traité dans n'importe quel cours RR. L'exemple du train, me semble t-il, ne traite que la "contraction des distances".

Voir d'autres exemples dans le même objectif (démystifier "contraction" apparente ou effective ? la contraction concerne quoi ?)

http://forums.futura-sciences.com/ph...elativite.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...elativite.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2398268
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2400750

Le raisonnement indiqué porte sur la contraction d'un objet, de la longueur d'un objet. Alors que les mentions précédentes, dans le cas du voyageur de Langevin, portent sur la contraction de distances, de mesures de distances, ne correspondant pas un objet physique.

On peut soutenir que la contraction d'un objet physique n'est pas une illusion, en relation avec les forces internes à l'objet; alors que la contraction des distances l'est : la différence est l'absence de forces internes.

Patrick

[invite58633955]

Il y a un autre aspect qui dérive de l'exemple donné par J. bell (qui a fait quelque peu secouer les neurones des spécialistes du Cern à l'époque) qui je ne pense pas soit traité dans n'importe quel cours RR. L'exemple du train, me semble t-il, ne traite que la "contraction des distances".

Voir d'autres exemples dans le même objectif (démystifier "contraction" apparente ou effective ? la contraction concerne quoi ?)

Je ne comprends pas? Qu'est ce que tu veux dire par "QUE la contraction des distances?"
C'est bien ce dont il est question ici, non?
La contraction des distances?
Franchement quelque chose doit m'echapper (et j'ai pas fait de RR depuis un bail), mais a chaque fois j'ai l'impression qu'il s'agit du meme probleme, posé de facon differente.

[invite6754323456711]

Je ne comprends pas? Qu'est ce que tu veux dire par "QUE la contraction des distances?"

Lit attentivement les pointeurs que je t'ai donné car ce n'est pas l'objet de ce fil (HS). Fait aussi une recherche sur FS car c'est aspect a déjà été pas mal débattu.

Patrick

[Amanuensis]

Franchement quelque chose doit m'échapper (et j'ai pas fait de RR depuis un bail), mais a chaque fois j'ai l'impression qu'il s'agit du même problème, posé de façon différente.

Il y a deux problèmes à distinguer.

Celui qui est exposé partout, cours de base de RR compris, c'est l'effet d'un boost de Lorentz sur les mesures de durées et longueurs. C'est ce qui est illustré par tunnel/train, échelle/hangar (présentation classique), etc.

Cela correspond à l'effet d'une transformation passive, i.e., juste un changement de coordonnées lié à un changement de référentiel par application d'une vitesse relative.

L'autre "problème" est celui de l'effet d'une accélération, c'est à dire d'un boost actif, de l'effet d'un changement effectif de vitesse relative d'un objet par rapport à un autre.

C'est ce qui est illustré par une autre série d'exemples, dont la ficelle de Bell, la clé et la serrure, ou ma variation sur l'échelle et le hangar. Ou encore par la question d'un référentiel accéléré, en particulier en rotation.

Certes la "transformation de Lorentz" correspond à la même formule mathématique, mais il est très important de bien distinguer les deux cas (et donc les questions qu'ils soulèvent) ; la distinction actif/passif est d'ailleurs très générale pour les actions d'un groupe de symétrie en physique.

[invite58633955]

Lit attentivement les pointeurs que je t'ai donné car ce n'est pas l'objet de ce fil (HS). Fait aussi une recherche sur FS car c'est aspect a déjà été pas mal débattu.

Patrick

Bah honnetement j'ai beau lire, je vois pas de difference, le calcul est verbatim le meme.

[Ipseité]

Therodre

Bon apres avoir lu (un peu en diagonale certes) ce qui s'est dit dessus, il me semble que tout a été dit non?
C'est un peu l'exemple du tunnel et du train, qui est exposé dans n'importe quel cours de RR, non?

Oui c'est exactement ça, sauf que là pour compliquer un peu on y rajoute un peu de physique des materiaux (la phase d'acceleration modifie de maniere irreversible la longueur de l'echelle).
Pour simplififier et donc rester dans la ligne de ce fil il serait souhaitable de négliger la physique des materiaux pour ne traiter que des effets relativistes purs et notamment la relativité de la simultanéité, non?

[Ipseité]

ù100fil

Les portes se ferment instantanément ce qui pour un "realiste" que tu sembles être ne devrait pas faire sens

Tiens ça c'est interessant, pourquoi pour un realiste cela ne devrait pas faire sens?

parce que j'ai ecrit ça:
La simultanéité est une notion qui n’a de sens que pour les observateurs inertiels et elle ne concerne que les évènements de genre espace.
En dehors des observateurs, la simultanéité n’a pas de sens physique puisque plus personne n’est là pour découper l’espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps.
On déduit de cela que la simultanéité est une notion arbitraire dépendant de l’observateur, c’est une convention non pas choisie par l’observateur mais imposé par son référentiel inertiel.

[invite6754323456711]

ù100fil
Tiens ça c'est interessant, pourquoi pour un realiste cela ne devrait pas faire sens?

parce que j'ai ecrit ça:
La simultanéité est une notion qui n’a de sens que pour les observateurs inertiels et elle ne concerne que les évènements de genre espace.
En dehors des observateurs, la simultanéité n’a pas de sens physique puisque plus personne n’est là pour découper l’espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps.
On déduit de cela que la simultanéité est une notion arbitraire dépendant de l’observateur, c’est une convention non pas choisie par l’observateur mais imposé par son référentiel inertiel.

Je fais une dernière tentative bien que tu ne sembles pas lire tout les éléments d'informations que nous t'avons donnés.

Je ne vois pas de rapport entre les deux points que tu cites. Une porte qui se ferme de manière instantané implique qu'elle doit se déplacer à une vitesse infini ce qui ne fait plus sens dans le cadre de la théorie de la relativité d'Einstein.

Le second point fait référence à l'aspect relatif de la simultanéité.

Ce qui est définit de genre espace c'est la distance entre deux évènements et non pas l'évènement lui même.

C'est qui on ?

Pour la simultanéité il faut utiliser la notion de coïncide entre deux évènements infiniment proches. Pour des vitesses non relativiste on peut prendre l'exemple proposé par Einstein. On peut dire qu’un train entre en gare à 7 heures car l’arrivée du train coïncide avec la position de l’aiguille de l’horloge de la gare sur le chiffre 7. Ces deux événements, qui se déroulent au même endroit, peuvent être dits simultanés. Mais comment savoir si deux événements sont simultanés alors qu’ils sont séparés spatialement ? Comment savoir, dans notre exemple, si deux trains entrent simultanément dans deux gares différentes ? Il faut pour cela que les horloges des deux gares marquent la même heure. Comment vérifier, en d’autres termes, que toutes les horloges de toutes les gares de la terre sont effectivement synchronisées ? Il n’y a pas d’autre ressource que de définir entre elles une convention de synchronisation, grâce à l’échange d’un signal.

La synchronisation serait aisée s’il était possible d’émettre, d’un point quelconque de l’univers, un signal se propageant à vitesse infinie, et qui serait donc reçu « simultanément » dans l’univers entier. dans l’univers entier. L’observation de ce signal synchroniserait automatiquement toutes les horloges, et un « temps absolu » s’en trouverait défini. Mais la physique ne connaît pas de tels signaux. Elle ne nous propose que des signaux – dont la lumière et les autres ondes électromagnétiques – qui se propagent à vitesse finie.

Dès lors, Poincaré et Einstein ont proposé d’assurer la synchronisation des horloges par l’échange de rayons lumineux, selon la procédure définit dans le pointeur que je t'ai donné. Ceci assure la synchronisation des deux horloges, qui pourrait ensuite être étendue de proche en proche à tous les points de l’univers (dans le cadre de la RR, ce qui n'est plus le cas de manière générale pour la RG. Voir les fils de gillesh38 sur se sujet de synchronisation d'horloge dans un cadre RG).





Elle est reconstruite basé sur un critère de définition de la simultanéité. Il existe d'autres critères tout autant acceptable voir le pointeur sur les jumeaux


D’une part les données de l’expérience sur la constance de la vitesse de la lumière et d’autre part le recours à une convention de synchronisation des horloges, ce qui conduit à admettre que la notion même de simultanéité est relative, qu’elle dépend de l’observateur. Dès lors, l’idée d’un temps absolu, universel s’évanouit. Nous avons un ordre partiel sur l'ensemble des évènements de l'espace-temps et non un ordre total.


Patrick

[Ipseité]

ù100fil

C'est bien, tu as fait un bel effort pédagogique, je vais relire plus tard à tête reposée ce que tu viens d'expliquer.
Si la relativité de la simultaneité n'implique pas l'eternalisme ce sera une bonne nouvelle car personnellement je trouve cela plutot absurde philosophiquement parlant.

[invite6754323456711]

l'eternalisme ce sera une bonne nouvelle car personnellement je trouve cela plutot absurde philosophiquement parlant.

Cela montre ahma qu'un même formalisme théorique physique peut avoir plusieurs interprétations philosophiques, voir d’ordre métaphysique:. Un autre article "07 septembre 2008" sur ce sujet.

L'objet de la physique est quand à elle de formuler des théories quantitatives, conduisant à des prédictions mesurables. La seule « vérité » de ses théories physiques ne porte que sur leur adéquation à l’expérience. La « réalité » des objets de la physique est circonscrite aux dispositifs expérimentaux. Ceci n’implique pas que les objets de la physique prétendent correspondre « à la réalité » de la nature, qui est un questionnement d'ordre métaphysique / ontologique.

Patrick

[mariposa]

N'utilisez-vous même pas un argument philosophique (épistémologie = philosophie des sciences) pour avoir cette position ?

Bonsoir,

Non c'est un fait.

Il suffit de prendre, par exemple, les travaux, des 3 derniers prix Nobel de physique français, pour constater qu'il n y a pas la moindre considération, non seulement philosophique, mais même pas faisant à une quelconque référence épistémologique, pour la raison que l'épistémologie est intégrée dans la formulation même de la physique. C'est aussi simple que çà.

En conséquence de quoi sans considérations physiques, pas de discours externe à la physique.

[invite7863222222222]

pour la raison que l'épistémologie est intégrée dans la formulation même de la physique.

Alors nous ne parlons pas de la même épistémologie. Pour moi l'épistémologie est externe à la connaissance. De même qu'il y a une mathématique externe à la physique, de même il y a une place pour une épistémologie externe à la physique.

[invite6754323456711]

Il suffit de prendre, par exemple, les travaux, des 3 derniers prix Nobel de physique français, pour constater qu'il n y a pas la moindre considération, non seulement philosophique, mais même pas faisant à une quelconque référence épistémologique, pour la raison que l'épistémologie est intégrée dans la formulation même de la physique. C'est aussi simple que çà.

En conséquence de quoi sans considérations physiques, pas de discours externe à la physique.

[HS]
Si je comprend bien la physique ne nous offrira plus que des avancés techniques en s'isolant dans une sorte de tour d'ivoire. Des théories comme celle-çi,



ou Physiciens, Mathématiciens et Philosophes ont contribué à leur manière à en fonder les nouveaux paradigmes, ne verront plus le jours. Le curseur se serait déplacé vers l’invention technique (le cours terme utile)

Il y aurait-il quelque chose de plus profond caché dans le signal très maladroite envoyé par Lee Smolin ?
[/HS]

Patrick

[Ipseité]

ù100fil

peux-tu préciser stp les points suivant:

Mais comment savoir si deux événements sont simultanés alors qu’ils sont séparés spatialement ?

A partir du moment où tu mesures la distance séparant deux horloges et que tu sais que la vitesse de la lumière est une constante universelle, il est assez simple de savoir si les deux évènements ont eu lieu simultanément pour un repère inertiel donné, non?.

Il n’y a pas d’autre ressource que de définir entre elles une convention de synchronisation, grâce à l’échange d’un signal.

C’est ça que je ne comprends pas bien.
Pourquoi parler de convention de synchronisation ?
Une convention c’est quelque chose d’arbitraire décidé par l’observateur.

Que fait l’observateur pour synchroniser l’horloge distante?
Il mesure la distance x entre son horloge et l’horloge distante et ensuite il note à quel instant t de son horloge arrive le signal lumineux provenant de l’horloge distante. Avec ces deux données (x) et (t) il me semble qu'il synchronisera parfaitement l’horloge distante.
En quoi cette procédure est une convention (arbitraire) de synchronisation?

[invite6754323456711]

A partir du moment où tu mesures la distance séparant deux horloges et que tu sais que la vitesse de la lumière est une constante universelle, il est assez simple de savoir si les deux évènements ont eu lieu simultanément pour un repère inertiel donné, non?.

C'est parce que tu raisonne en temps absolu. Il n'y pas pas de signal joignant deux évènements séparés par une distance de genre espace. Si on pouvait synchroniser instantanément tous les évènements séparé par une distance de genre espace nous aurions la définition d'un temps absolu et donc une contradiction avec le temps relatif. L'ordre mathématique de l'ensemble des évènements est partiels et non total. Par convention on choisi des critères mathématiques qui puissent être opérationnel. Dans le cas par exemple d'un mouvement de rotation ces critères ne fonctionnent plus.

Ce qui répond aux autres questions.



Patrick

[mariposa]

[HS]
Si je comprend bien la physique ne nous offrira plus que des avancés techniques en s'isolant dans une sorte de tour d'ivoire. Des théories comme celle-çi,

Bonjour,

C'est renversé ce qui se passe vraiment dans le monde scientifique. Il est évident que les produits technologiques sont des sous-produits (sans connotation péjorative) de la Science. Un autre sous produit pourra s'appeler propos et réflexions philosophiques.

En fait le principal ingrédient qui permet à la Science (connaissance scientifique) de progresser, c'est justement les technologies parce que celles-ci fournissent de nouveaux instruments de mesure. Tout ou presque le développement de la Science moderne depuis 400 ans peut s'expliquer comme sous-produits de la technologie. Des centaines de livres ont été écrits sur le sujet.

Si on ajoute les acquisitions récentes des technologies du traitement de l'information celles-ci reposent essentiellement, en dernier ressort sur les transistors et notamment les transistors MOS grâce à la maîtrise de l'oxydation du Silicium et la croissance des fibres optiques permettant de faire des guides d'onde monomodes pratiquement sans pertes sur 100 km.

En résumé et pour simplifier le moteur de la Science et/ou de la Technologie est la dialectique entre ces 2 éléments, l'un étant la source de l'autre et réciproquement.

La MQ et le RG sont tous des abstractions de très haut niveau des résultats expérimentaux et non pas de propos et réflexions philosophiques.

Ce lien ne marche pas chez moi.

ou Physiciens, Mathématiciens et Philosophes ont contribué à leur manière à en fonder les nouveaux paradigmes, ne verront plus le jours. Le curseur se serait déplacé vers l’invention technique (le cours terme utile)

Les philosophes à l'origine de nouveaux paradigmes!!!!

Par exemple: ????

Il y aurait-il quelque chose de plus profond caché dans le signal très maladroite envoyé par Lee Smolin ?
[/HS]

Non ce n'est pas hors sujet, bien au contraire. La LQG et donc Smolin prend acte que la RG dit que le temps et l'espace n'existent pas et le fil s'intitule:

: Espace-Temps : Tout est déjà là ?


Autrement vous philosophez sur ce qui n'existent pas. Mieux vaudrait prendre le très long chemin pour comprendre qualitativement ce qu'est la LQG et donc commencer par le "début" cad ce que l'on apprend dans le premier cycle du supérieur à savoir la RR et la MQ dans sa version équation de Shrodinger.

Ton idée que les scientifiques sont coupés de la réflexion générale et ont besoin d'un éclairage extérieur du philosophe est absurde car il est strictement impossible d'être aujourd'hui physicien sans être épistémologue car celle-ci est intégrée à la physique d'une manière inséparable. C'est une réalité qui s'impose au physiciens. Dit autrement le physicien n'a pas le choix, il est épistémologue ^par la force des choses.

On est plus à l'époque de Platon ou de Kant, on est au début du XXIième siécle.

[invite7863222222222]

il est épistémologue ^par la force des choses

Il fait de l'épistémologie, mais n'est pas épistémologue, il y a une petite nuance qui est que l'épistémologie est externe à son objet, notamment, l'épistémologie n'est pas que "physique".

[invite6754323456711]

En résumé et pour simplifier le moteur de la Science et/ou de la Technologie est la dialectique entre ces 2 éléments, l'un étant la source de l'autre et réciproquement.

Sauf que tu énonces de manière rhétorique qu'un seul sens. On peut concevoir de nouvelle technologie (exemple ordinateur quantique, cryptographie quantique) sur la base des théories existantes pour réaliser de nouvelles mesures. Cela va permettre de faire émerger de nouvelle théorie/concept qui vont être le moteur de définition des nouveaux tests à réaliser.

Ce lien ne marche pas chez moi.

Il faut te mettre aux nouvelles technologies. On n'est plus en 1642, ou Blaise Pascal créa la machine d'arithmétique

Patrick

[Ipseité]

ù100fil

Il n'y a pas de signal joignant deux évènements séparés par une distance de genre espace.

c'est le principe de causalité de la relativité qui stipule que deux évènements séparer par une distance de genre espace ne peuvent pas être liés causalement.

Pardon d'insister mais prenons un exemple chiffré pour la synchronisation des horloges par teletransmission:

Pour un même réferentiel l’horloge distante est à 300 000 km de l‘horloge de l‘observateur.
Quand l’observateur reçoit le signal il est t=16h 00mn 00s sur son horloge.
Le mécanisme de renvoie prend 1s, à cet instant il est donc t1 = 16h 00mm 01s quand le signal repart pour la mise à l'heure.
Le temps de parcours jusqu’à l’horloge distante est de 1s avec l’information de mise à l’heure à 16h 00mm 3s.
(une seconde pour l’allée une seconde pour le mécanisme de renvoie et 1s pour le retour à l’horloge distante, une fois le signal arrivé on négligera le temps de mise à l'heure sinon il faudra en tenir compte dans l'information de mise à l'heure)
A l’arriver on a bien ici deux horloges parfaitement synchroniser, non?
Pourquoi parler de convention arbitraire de synchronisation, je ne vois toujours pas.

[Amanuensis]

Sauf que tu énonces de manière rhétorique qu'un seul sens.

Ce n'est pas ce que je comprends du message... Cela parle bien des deux sens, il me semble.

[Amanuensis]

Pourquoi parler de convention arbitraire de synchronisation

Parce qu'il y en a d'autres. Cela a déjà été indiqué plusieurs fois... Et nombre des textes cités par Patrick développent ce point.

Ensuite, le mot "référentiel" est comme d'hab clé.

Dans le cas d'un espace-temps de Minkowski parfait il y a une classe de référentiels privilégiés pour lesquels cette synchronisation est "la plus naturelle" (ce qui n'interdit pas d'autres conventions de "marcher aussi bien" pour l'expression de la physique).

Mais c'est bien restreint comme classe. Si restreint que cela ne correspond à aucun cas pratique !

[invite6754323456711]

Ce n'est pas ce que je comprends du message... Cela parle bien des deux sens, il me semble.

Autant pour moi alors. Je m'appuyais sur cette vision



Patrick

[mariposa]

Il fait de l'épistémologie, mais n'est pas épistémologue, il y a une petite nuance qui est que l'épistémologie est externe à son objet, notamment, l'épistémologie n'est pas que "physique".

Bonjour,

Certes l'épistémologie ne prend pas sa source uniquement dans la physique. L'avantage de la physique sur les autres sources tiennent à ce que la MQ à elle seule, est en accord parfait avec les mesures expérimentales, ce qui évite d'une part notamment de prendre trop de libertés avec les concepts quantiques tout en donnant du matériau fiable pour alimenter la connaissance du processus de connaissances.

L'autre matériau fiable étant bien sûr les mathématiques qui sont fortement imbriqués avec la physique sans pour autant être superposables.

Beaucoup de jeunes qui se lancent dans la philosophie commence par faire une thèse de physique théorique dont le principal avantage est de leur interdire de dire n'importe quoi, ce qui est un excellent début pour alimenter toute formation de réflexion générale.

[Alzen McCAW]

re,

Bonjour,
Je ne suis pas physicien, encore moins philosophe, mais je m'etonne que personne n'ait encore posé la question suivante (ou alors elle m'aura echapée).
Quand le titre du sujet annonce "tout est deja là?", que signifie "là" exactement? Que veut dire "etre là"?
Je dois avouer que je ne comprends pas, ou plutot que c'est tres flou.

cela commence à peu près par là : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3210911...

[Ipseité]

@Tous

En insistant sur la relativité de la simultanéité, je reste au plus près de ce fil car cette question est le principal argument des eternalistes.
Si la relativité de la simultanéité n'implique pas un bloc espace-temps réaliste où tout est déjà là, tous les arguments des eternalistes s'effondrent.
Si vous arrivez à expliquer pédagogiquement cela, les retombés épistémologiques seront importantes, il me semble.

Pour l'instant ce n'est pas encore très clair.

[invite7863222222222]

Beaucoup de jeunes qui se lancent dans la philosophie commence par faire une thèse de physique théorique dont le principal avantage est de leur interdire de dire n'importe quoi, ce qui est un excellent début pour alimenter toute formation de réflexion générale.

Il existe aussi des cursus d'épistémologie, pour faire de l'épistémologie, c'est logiquement ce qui est indiqué.

[invite58633955]

@Tous

En insistant sur la relativité de la simultanéité, je reste au plus près de ce fil car cette question est le principal argument des eternalistes.
Si la relativité de la simultanéité n'implique pas un bloc espace-temps réaliste où tout est déjà là, tous les arguments des eternalistes s'effondrent.
Si vous arrivez à expliquer pédagogiquement cela, les retombés épistémologiques seront importantes, il me semble.

Pour l'instant ce n'est pas encore très clair.

En fait je comprends pas ton "est deja là".
Effectivement dans le cadre de la RG, tout l'espace temps est une donnée du modèle. L'espace temps y est une variété lorentzienne, qui est "figée". Elle n'evolue pas dans le temps, il n'y a pas de temps externe. Le temps fait lui meme partie de la géométrie de cette variété. Bref cette géométrie est fixe, l'espace temps est une variété fixée, X, point.

Mais meme avec ça, je ne vois pas en quoi, tout est deja là (Ne serait ce que par l'existence des cones de lumière et de la causalité).