ITER pour ou contre ?

[invite5dccc833]

Oui mais il me semble que le lithium est présent dans la croute .Donc "inepuisable" me parait assez juste.Et puis les chercheurs sont en train de travailler sur un moyen de production du tritium à l'intérieur du réacteur.
Et puis il faut oser pour réussir non ?
De plus ITER ne sert pas que pour l’énergie mais aussi pour voir ce qui se passe exactement dans le soleil et donc dans beaucoup d’étoiles et puis on pourra faire des recherches sur de nouveaux matériaux et sur les plasmas par exemple.
bon week-end
-----

[invite752e4cdf]

: d'abord parce que les contraintes technologiques sont telles qu'il est très improbable que la fusion représente jamais plus de quelques % de la production d'énergie totale, pas plus que le nucléaire actuel - .

Le but de la recherche, c'est justement de parvenir à une production de masse à bon marché (sinon, ce n'aurait pas de sens de faire de gigantesques investissements). Si des scientifiques et des états la veulent, c'est qu'ils croient en cette possibilité.

C'est évident qu'au début, la production sera faible et coûteuse. Mais après, elle deviendra de plus en plus bon marché, et la limite des matières premières disponibles ne sera pas une problème pendant très très longtemps.

Même des pays pauvres tel que la Russie, la Chine, la Corée et l'Inde participent financièrement, c'est qu'il y a quelque chose qui en vaut la peine.

Je vôte OUI, car le coût, aussi élevé soit-il sera, au cas ou ça marche, tout à fait négigeable par rapport aux bénéfices sur peut-être des centaines d'années. Il faut savoir prendre des risques.

[invite752e4cdf]

Pas tant que ça puisqu'il y a beaucoup de m² de bureau à chauffer à proximité et en plus sachant que le problème de l'énergie bon marché de la fusion sera d'éviter au maximum que la chaleur soir perdu dans l'atmosphère car avec 9 milliards d'utilisateur débridés ce ne sera plus l'effet de serre le problème mais directement la chaleur fatalement perdu si on ne cogénère pas et si on n'atteint pas les rendements théorique maximum dans nos appareil énergivores.
Cette période avant la fusion ou l'énergie ce fait rare est donc à mettre à profit pour apprendre à optimiser l'utilisation de l'énergie car après ce sera trop tard

Je ne vois pas en quoi la chaleur excédentaire fera plus de tort à l'environnement s'il elle lâchée directement dans l'air que si elle passe dabord comme chauffage dans les résidences ou les bureaux. bureau !

[invite5dccc833]

Je suis d'accord avec Okert
Si le projet aboutit, les détracteurs d'aujourd'hui deviendrons les detracteurs de demain.

[invite5dccc833]

Je suis d'accord avec Okert
Si le projet aboutit, les détracteurs d'aujourd'hui deviendrons les detracteurs de demain.

Je veux dire les défenseurs de demain

[invite8915d466]

lapsus scripti ?

[invitea4a042cf]

Si le projet aboutit, les détracteurs d'aujourd'hui deviendrons les défenseurs de demain.

Et si le projet foire, les défenseurs d'aujourd'hui deviendront les détracteurs de demain

[invitebd2b1648]

N'empêche, il y a beaucoup plus de pour que de contre et c'est normal pour un projet de Physique fondamentale !

[invite8915d466]

ce n'est absolument pas un projet de physique fondamentale ! on sait très bien que la fusion nucléaire , ça marche sur le principe, et on est même sûr qu'on peut construire un réacteur atteignant le break even. La seule chose dont on n'est pas sûr, c'est que ça marche à un coût technique et économique assez réduit pour pouvoir réellement être utilisé pour produire de l'électricité de manière compétitive avec d'autres sources, c'est tout. C'est juste un problème d'ingénieur. Si ça coute plus cher que de remplir le désert de panneaux solaires ou la mer d'éoliennes, avec par exemple un stockage par STEP (autres solutions dont on est certain que ça marche techniquement, et qui n'offre que des difficultés de coût), il n'y a aucune raison en soi de développer la fusion.

[invitea4a042cf]

Ce n'est pas un projet de physique fondamentale. C'est un projet technologique. Le but principal n'est pas de comprendre les plasmas (même si ça servira aussi à ça), mais d'arriver à la fusion contrôlée pour produire de l'énergie.

[invite0ca7eb4d]

Bonjour,

Je ne suis pas complètement d'accord. Pour moi le but premier d'Iter est d'étudier la physique des plasma (avec l'espoire de pouvoir parvenir à faire de la fusion controlée pour produir de l'énergie... Mais dans ce cas ce sera l'objectif du successeur d'Iter).
On ne peut pas vraiment qualifié Iter de projet uniquement technologique puisque on ne sais pas si théoriquement on pourra faire de la fusion controlée.

[invite853321bf]

Bonjour,

Je ne suis pas complètement d'accord. Pour moi le but premier d'Iter est d'étudier la physique des plasma (avec l'espoire de pouvoir parvenir à faire de la fusion controlée pour produir de l'énergie... Mais dans ce cas ce sera l'objectif du successeur d'Iter).
On ne peut pas vraiment qualifié Iter de projet uniquement technologique puisque on ne sais pas si théoriquement on pourra faire de la fusion controlée.

mais je suis d'accord avec cecile tout de même. C'est de la recherche appliquée, toutefois faut bien faire un peu de théorique en même temps Pour les quelques scientifiques intéressés par le sujet, ça pourra fournir des indications certes précieuses sur les plasmas. Pour tout le reste, ça sera une source formidable d'énergie

[invitea4a042cf]

J'appelle ça un projet technologique parce que le but est technologique. Jamais les pays participants n'auraient payé autant pour un projet de recherche fondamentale. Les objectifs affichés d'Iter sont technologiques. Lorsqu'on va sur www.iter.org , on lit notamment "Iter aims to demonstrate that fusion is an energy source of the future" et pas "Iter aims to better understand plasmas".

[invite8915d466]

Bonjour,

Je ne suis pas complètement d'accord. Pour moi le but premier d'Iter est d'étudier la physique des plasma (avec l'espoire de pouvoir parvenir à faire de la fusion controlée pour produir de l'énergie... Mais dans ce cas ce sera l'objectif du successeur d'Iter).
On ne peut pas vraiment qualifié Iter de projet uniquement technologique puisque on ne sais pas si théoriquement on pourra faire de la fusion controlée.

mais non pas du tout, si on avait voulu étudier la physique des plasmas, y a pas besoin de faire de la fusion thermonucléaire dedans !!! ITER ne produira pas d'électricité simplement parce qu'on est loin d'avoir résolu tous les problèmes du réacteur lui même, incluant ceux de physique des plasmas, mais ce n'est pas son but principal.

[invite765732342432]

Projet technologique, projet de recherche, quelle importance ?
On a l'impression que l'un est un insulte et l'autre une grande qualité (ou vice versa...)

Y a-t-il quelqu'un ici qui estime que les projets technologiques (ITER me semble effectivement principalement technologique avec un petite composante de recherche) ne devraient pas être menés ?
Est-ce un argument pour répondre à la question " ITER pour ou contre ?" ?

[invitea4a042cf]

Les arguments pour ou contre ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit d'un projet de recherche ou d'un projet technologique.
Quand on a un projet de recherche, le but est d'améliorer les connaissances, qu'importe où elles mèneront. Que le LHC trouve ou non le Higgs, il fera progresser les connaissances sur la physique de l'infiniment petit.
Quand on a un projet technologique, le but est de prouver une technologie, il faut que celle-ci ait des chances raisonnables d'aboutir. Pour ma part, je pense que les chances d'aboutir à un réacteur de fusion économique possible (et raisonnable par rapport aux autres sources d'énergie telles qu'elles seront en 2050) est faible.

[invite4b0d1657]

Je me demande pourquoi le plasma d'ITER doit être aussi chaud, 100 millions de degrés.
Il ne fait pas aussi chaud dans le soleil et ça fusionne à tout va.

Bon d'accord ya une grosse pression, mais quand même.

[invitea4a042cf]

Bon d'accord ya une grosse pression, mais quand même.

Ben si, l'explication est là.

[invite765732342432]

Pour ma part, je pense que les chances d'aboutir à un réacteur de fusion économique possible (et raisonnable par rapport aux autres sources d'énergie telles qu'elles seront en 2050) est faible.

- "faible" c'est de quel ordre ?
- quels sont les critères qui te permettent de te faire cet avis ? Personnellement, je suis parfaitement incapable de fournir une estimation de probabilité quant à la possibilité d'avoir un résultat positif dans les 40/50 ans...

[invitea4a042cf]

- "faible" c'est de quel ordre ?

C'est impossible à calculer, c'est donc un avis perso (mais c'est le principe de ce sondage, non ?)

- quels sont les critères qui te permettent de te faire cet avis ?

Principalement le critère coût et le critère durée du projet.
Vu la complexité et l'instabilité des plasmas, je pense que même si on parvient à la fusion, l'électricité ainsi produite restera trop chère. Surtout qu'il faudra la comparer aux autres sources, notamment renouvelables, qui auront 40 ans de développement technologique supplémentaire par rapport à aujourd'hui. Autrement dit, qui seront bien plus efficaces qu'aujourd'hui. Je pense également que le nucléaire de fission de quatrième génération est plus prometteur, bien que techniquement très compliqué aussi.

[invite5dccc833]

je pense qu' ITER est un triple projet:
-Un projet technologique (bobines magnétiques, température, matériaux)
-Un projet scientifique (comprendre la fusion, les plasmas et le soleil)
-un projet politique, économique (ITER est un consortium international qui regroupe les USA, l'Europe, la Chine, l'Inde, la Corée du sud et la Russie ainsi que la Suisse qui participe au projet via Euratom).De plus, les retombée économique d'ITER sont estimées à 1000 emplois directs et 3500 emplois indirects pour la provence où est situé Cadarache. Une école internationale à été en outre créée à Manosque pour recevoir les enfants des empoyés d'ITER.Un itinéraire à été aménagé pour recevoir les transports d'ITER.
Certains convois péseront plus de 900 tonnes et 11 metres.

[invitea4a042cf]

.De plus, les retombée économique d'ITER sont estimées à 1000 emplois directs et 3500 emplois indirects pour la provence où est situé Cadarache. Une école internationale à été en outre créée à Manosque pour recevoir les enfants des empoyés d'ITER.

C'est vrai pour n'importe quel projet de cette envergure, même si les résultats sont nuls.
Pour moi, ce n'est pas un argument. Bien sûr, si j'étais dans la région, voire employée d'Iter, je raisonnerais autrement

[invite765732342432]

Pour moi, ce n'est pas un argument.

Pourtant il me semble que tu es adepte de l'argument "ça coute trop cher", non ?
Alors évidemment, si on compte les débits mais pas les crédits, c'est facile de jeter la pierre au projet !

[invitea4a042cf]

Pourtant il me semble que tu es adepte de l'argument "ça coute trop cher", non ?
Alors évidemment, si on compte les débits mais pas les crédits, c'est facile de jeter la pierre au projet !

hum, 10 milliards d'euros (5 pour la construction, 5 pour l'exploitation, le double de ce qui était initialement prévu) pour 1000 emplois directs, ça fait quel coût pour chaque emploi ? 10 millions d'euros l'emploi !!! C'est beaucoup beaucoup plus que ce que touche chaque employé au cours de sa vie.
Donc l'argument du bénéfice est bidon : les dépenses sont gigantesques par rapport aux crédits.

[invite4b0d1657]

Et la fusion froide ?
Est-ce que des crédits de recherche sont alloués en France ?

[invite79d10163]

Bonjour,

Si il y a bien un argument que je ne comprend pas, c'est celui du budget. 10 milliards sur 45 ans, cela ne représente vraiment pas grand chose pour un consortium d'états aussi important (la france dépense plus de 30 milliards par AN pour la défense, la porte avion CDG a couté a lui tout seul 3 milliards et c'est sur il n'apportera aucune solutions scientifiques à l'avenir, etc...) . Mais il parait que cet argument est à la mode en ce moment, histoire de justifier l'abandon de tout un tas de projets et de services qui sont tous bien entendu "trop cher". D'autant plus que cet argent est redistribué dans la région et va profiter à énormément de gens sur place.

[invite765732342432]

hum, 10 milliards d'euros (5 pour la construction, 5 pour l'exploitation, le double de ce qui était initialement prévu) pour 1000 emplois directs, ça fait quel coût pour chaque emploi ? 10 millions d'euros l'emploi !!!

Faisons des calculs avec les chiffres précédemment donnés et non-contredits: 3500 emplois, sur 40 ans
En comptant 2500 euros mensuels (salaire moyen français)
Ca fait: 4,2 milliards.

Il est bien évidemment impossible de simplement retrancher ces 4 milliards au budget global, mais c'est un indice pour dire que ta conclusion:

Donc l'argument du bénéfice est bidon : les dépenses sont gigantesques par rapport aux crédits.

est mauvaise.

Et comme déjà dit, 100% d'accord avec skydancer: 10 milliards sur une telle période, c'est pas grand chose.

[invitea4a042cf]

Faisons des calculs avec les chiffres précédemment donnés et non-contredits: 3500 emplois, sur 40 ans
En comptant 2500 euros mensuels (salaire moyen français)
Ca fait: 4,2 milliards.

Non, quand on veut calculer l'efficacité d'une politique d'aide à l'emploi, on compte uniquement les emplois directs, pas les emplois indirects, toujours sujets à caution et surestimés.

Et comme déjà dit, 100% d'accord avec skydancer: 10 milliards sur une telle période, c'est pas grand chose.

Ca dépend à quoi on compare. Et ça dépend pour quel résultat.

[invite4e847821]

Calcul le nombre d'emploi ne sert à rien.
On pourrait les payer a se tourner les pousses. Ca créerait autant d'emploi et couterait le même prix voir moins

La question a se posé est est-ce que cet argent peut ou pas être utilisé plus utilement.

Et il me semble que les problèmes énergétiques (et climatiques) vont arriver bien avant qu'ITER ne soit opérationnel et donc que vendre ITER comme solution miracle me semble présomptueux (mais bon (hélas) il faut bien justifier les budgets pour pouvoir faire de la recherche)

[invite79d10163]

Non, quand on veut calculer l'efficacité d'une politique d'aide à l'emploi, on compte uniquement les emplois directs, pas les emplois indirects, toujours sujets à caution et surestimés.

Ok pour les emplois. Cependant le chantier de construction d'ITER est un chantier comme tout les autres, à savoir remplis d'ouvriers, d'architectes et d'artisans. Peut être que ces emplois n'ont pas été crée mais en tout cas c'est dans la poche de ces entreprises régionales que va l'argent. Sans compter les logements et les infra structures qui ont été développé (hors budget ITER) pour accueillir les futurs travailleurs. Deuxièmement, il suffit de passer par Cadarache pour se rendre compte de la multitude de petites entreprises type SSII qui ne travaillent que grâce aux contrats qu'ils ont avec le CEA. A mon avis, les nouveaux employer qui vont travailler sur ITER ne vont pas faire baisser les revenus de ces entreprises.

Ca dépend à quoi on compare. Et ça dépend pour quel résultat.

A bien à quoi tu compares ITER ?
(Si c'est pour le nucléaire, je ne miserais pas tout sur les réacteurs de générations 4. Souviens toi que le réacteur de génération III, type EPR, n'aurait lui aussi jamais du coûter aussi cher...)