ITER pour ou contre ?

[invite765732342432]

Non, quand on veut calculer l'efficacité d'une politique d'aide à l'emploi

Ce n'est pas une politique d'aide à l'emploi... Si tu pouvais éviter de changer de sujet.

on compte uniquement les emplois directs, pas les emplois indirects, toujours sujets à caution et surestimés.

Evidemment ! Quand un chiffre gène, on l'efface !
Et bien soit, je ne vais pas insister. Virons donc les emplois indirects (tu remarqueras que je ne propose même pas de les diviser par deux car je me doute que ça ne conviendrait toujours pas)
Refaisons le calcul: 1.2 milliards d'euros. Soit plus de 10% du budget (révisé)
Ton propos de "les dépenses sont gigantesques par rapport aux crédits" reste faux

Et ça dépend pour quel résultat.

Tu as déclaré n'avoir aucun moyen de connaitre ce résultat.
Si le projet aboutit à des centrales à fusion fonctionnelles (à l'image des centrales à fission), est-ce que ça aura été trop cher, selon toi ?

La question a se posé est est-ce que cet argent peut ou pas être utilisé plus utilement.

Non, ça c'est une question démagogique et impossible à répondre. L'utilité de cette dépense dépend du résultat qui sera obtenu. Comme il est impossible de connaitre le résultat, il est impossible de savoir si c'est une bonne voie de dépense.

PS: L'argent que nous dépensons en: Internet, téléphone, vétements non nécessaires, boissons autres que l'eau, décoration, etc... pourrait être dépensé "plus utilement".
-----

[invite6f9dc52a]

En passant (histoire de m'abonner à ce fil),

Calcul le nombre d'emploi ne sert à rien.
On pourrait les payer a se tourner les pousses. Ca créerait autant d'emploi et couterait le même prix voir moins

Pourquoi pas.
Donc on enlève les emplois dans les bénéfices (contreparties).
De même que les emplois indirects sujets à caution, les résultats des recherches qui sont hypothétiques ne sont pas non plus a prendre en compte (exit les recherches dont le résultat n'est pas garanti mais je ne sais pas si on peut appeler ça encore de la recherche).



PS : il me semble que Faith discutait des bénéfices des investissements dans une structure particulière et non d'une politique d'aide à l'emploi.
Les arguments concernant l'une ne peuvent, sans démonstration, servir à une conclusion ou un raisonnement sur l'autre.

[SK69202]

Bonjour.

Tous ces emplois créent ils de la richesse ? Cela ressemble plus à de la politique de grands travaux qu'à de l'augmentation d'efficacité par amélioration de la productivité.

A bien à quoi tu compares ITER ?
(Si c'est pour le nucléaire, je ne miserais pas tout sur les réacteurs de générations 4. Souviens toi que le réacteur de génération III, type EPR, n'aurait lui aussi jamais du coûter aussi cher...)

C'est exactement le problème d'ITER, un budget prévu, un budget déjà en cours de dépassement pour des résultats hypothétiques, les objections sur la résistance des matériaux et le refroidissement du plasma n'ont pas d'autres réponses que plus de budget.

@+

[invite79d10163]

Bonjour.

C'est exactement le problème d'ITER, un budget prévu, un budget déjà en cours de dépassement pour des résultats hypothétiques, les objections sur la résistance des matériaux et le refroidissement du plasma n'ont pas d'autres réponses que plus de budget.

En ce qui concerne les matériaux, ils seront a priori étudiés dans l'installation IFMIF, et ne sont pas dans la mission d'ITER. Ce problème est surement le plus important.

[invite2aa53a32]

Arguments contre ITER :
http://www.sortirdunucleaire.org/ind...ter&page=index

[wizz]

posons les questions

1: pourquoi a t on décidé de faire des recherches sur ITER?

2: que se passerait il (sans un avenir plus ou moins lointain) si on ne fait rien? c.a.d ni sur ITER, ni sur rien d'autres

3: avec l'argent dépensé dans cette phase de recherche sur ITER, qu'aurait on pu faire (sur autres choses) qui pourraient résoudre la question 1

[invite4b0d1657]

posons les questions

1: pourquoi a t on décidé de faire des recherches sur ITER?

2: que se passerait il (sans un avenir plus ou moins lointain) si on ne fait rien? c.a.d ni sur ITER, ni sur rien d'autres

3: avec l'argent dépensé dans cette phase de recherche sur ITER, qu'aurait on pu faire (sur autres choses) qui pourraient résoudre la question 1

Très bonnes questions, voici mes réponses:

1- Pour ne pas reconnaitre que l’on s’est fourvoyé avec le confinement magnétique depuis 50 ans.

2- Forcément que si on ne fait rien, il ne se passera rien.

3- Développer les réacteurs surgénérateurs à neutron rapide avec un fluide de refroidissement autre que le sodium liquide (un feu de sodium on l’éteint pas !).

[invite79d10163]

1. C'est une source d'énergie nouvelle, qu'il faut étudier et exploiter. La réussité de ce projet serait une avançée majeure, surement aussi importante que la mise au point des premiers réacteurs nucléaires à fission.

2. rien

3. POur moi, ce n'est pas la question. Par contre "faudrait-il plus d'argent dans la recherche sur les énergies ?" Là ma réponse est oui !!

@dragounet, il éxiste déjà des réacteur surgénérateurs. Quel serait l'intéret de remplacer le sodium ?

[invite4b0d1657]

@dragounet, il éxiste déjà des réacteur surgénérateurs. Quel serait l'intéret de remplacer le sodium ?

Le feu !

On utilise du sodium dans l'usine ou je travaille.
On a chaque année une formation (incendie).

Lors de cette formation on fait bruler 50 grammes de sodium, même ça on n’arrive pas à l’éteindre, on le couvre de sable (très sec) et on attend que tout aie brulé.

Les pompiers qui donne le cours m’ont dit qu’ils ont eu un feu de 5 kg de sodium, ils n’ont pas pu l’éteindre, juste le contenir avec du sable et attendre.

Alors 5’000 tonnes de sodium liquide, qui s'enflamme spontanément au contact de l'air quand il est très chaud, et explose au contact de l'eau en produisant de l'hydrogène comme dans Superphénix, c’est hyper dangereux et i métrisable.

C’est une des raisons de l’arrêt de la filière à neutron rapide en France.

Parce qu’autrement pour un fonctionnement à pleine puissance 300 jours par an, la consommation annuelle de Superphénix aurait donc été de 3000 x 300 = 900 kg de plutonium. Ce chiffre peut être mis en relation avec les 27 tonnes d'uranium enrichi d'un réacteur à eau pressurisée.

Ya pas photo !

[invitea4a042cf]

3. POur moi, ce n'est pas la question. Par contre "faudrait-il plus d'argent dans la recherche sur les énergies ?" Là ma réponse est oui !!

Pour moi, c'est au contraire la grande question d'Iter. Cet argent est-il plus utile pour ce projet, ou serait-il plus utile pour d'autres projets d'énergie ? Je penche pour la deuxième solution.
Bien sûr, c'est toujours facile de dire "il faut plus d'argent dans tel ou tel truc", mais il faut faire avec ce qu'on a. La question est plutôt "avec l'argent qu'on a, que peut-on faire de plus utile, à court, moyen et long terme ?"

[SK69202]

Bonsoir.

Rappel:

ITER n'a pas vocation à produire de l'énergie, il doit juste vérifier que on peut confiner un plasma suffisamment chaud pendant assez longtemps pour produire 10 fois plus d'énergie (thermique) qu'il en a reçu sous forme électrique, bref multiplier de la chaleur.

Produire de l'électricité c'est le successeur en cours de conception alors que ITER n'a fourni aucun enseignement, bref préparé vos milliards....

@+

[JPL]

N'avez-vous pas l'impression que cette discussion tourne en rond et finit pas se limiter à une répétition de convictions personnelles ?

[invitebd2b1648]

Pour moi, c'est au contraire la grande question d'Iter. Cet argent est-il plus utile pour ce projet, ou serait-il plus utile pour d'autres projets d'énergie ? Je penche pour la deuxième solution.
Bien sûr, c'est toujours facile de dire "il faut plus d'argent dans tel ou tel truc", mais il faut faire avec ce qu'on a. La question est plutôt "avec l'argent qu'on a, que peut-on faire de plus utile, à court, moyen et long terme ?"

C'est sûr que nos banques sont plus utiles !!!

@ +

[invite5dccc833]

De tout facon, maintenant qu'on a commencé à aménagé le site, un retrait n'est pas souhaitable car la perte d'argent serait inévitable.
Pour le confinement du plasmas , je voudrais juste rappeler que le Tore Supra, le tokamak du cea à Cadarache à déjà atteint une température de plasma de 50 millions de degré pendant 6min 30 ce qui constitue un record absolu.
je suis d'accord avec skydancer le prix de 10 milliard sur 45 ans est dérisoire.
De plus je propose aux partisans d'un prix trop élevé de regarder le cout de la station spatiale internationale. Eh bien c'est le même type de consortium et qui savait si la mission aboutirait ?C'etait peut-etre de "l'argent jeté par les fenetres".
Peut-etre qu'il faut oser prendre des risques pour réussir.
Je propose de faire confiance aux chercheurs et aux ingénieurs qui sont spécialisé dans le domaine de la fusion et qui ont fait des études poussées.Si ont se met a douter de personnes compétentes dans leur domaines alors qui suivre ?
Je n'ai rien contre eux mais peut-on suivre et se référer aux écologistes qui ne connaissent à peu près rien sur la fusion et sont beaucoup plus fort que les ingénieurs et les scientifiques ?

[invitea4a042cf]

De tout facon, maintenant qu'on a commencé à aménagé le site, un retrait n'est pas souhaitable car la perte d'argent serait inévitable.

L'argent dépensé est peanuts par rapport à celui à dépenser.
C'est facile de faire un débat public totalement biaisé (puisque la décision était déjà prise), de lancer le projet, puis de s'apercevoir (comme par hasard) que les coûts sont bien plus élevés que prévus, et de dire "maintenant qu'on a commencé, mieux vaut continuer".

Pour le confinement du plasmas , je voudrais juste rappeler que le Tore Supra, le tokamak du cea à Cadarache à déjà atteint une température de plasma de 50 millions de degré pendant 6min 30 ce qui constitue un record absolu.

Et alors ? Ca fait 50 ans que la fusion va de record en record, forcément, quand on fait des machines plus grosses, on progresse. Ca ne veut pas dire qu'on aboutira;

je suis d'accord avec skydancer le prix de 10 milliard sur 45 ans est dérisoire.

Je ne suis pas d'accord. Si le projet est un échec, 10 milliards d'euros, c'est énorme. Et comme le rappelle SK69202, ce n'est qu'un début, puisque le successeur d'Iter (qui ne sera toujours pas un réacteur commercial) sera plus gros et plus cher. Si on regarde le coût total de la R&D prévue pour la fusion, c'est colossal.

De plus je propose aux partisans d'un prix trop élevé de regarder le cout de la station spatiale internationale. Eh bien c'est le même type de consortium et qui savait si la mission aboutirait ?C'etait peut-etre de "l'argent jeté par les fenetres".

D'ailleurs, c'est marrant, elle me fait le même effet : un projet plus politique que scientifique, des sommes colossales pour des buts assez flous.

Je propose de faire confiance aux chercheurs et aux ingénieurs qui sont spécialisé dans le domaine de la fusion et qui ont fait des études poussées.Si ont se met a douter de personnes compétentes dans leur domaines alors qui suivre ?

L'argument "faites nous confiance, on sait se qu'on fait", ça ne marche plus. Les arguments d'autorité, ça suffit. Le rôle des citoyens, des politiques, des médias... c'est d'interroger, de douter, de poser des questions, de remettre en cause si nécessaire. Malheureusement, il n'y a pas eu de vrai débat contradictoire sur Iter.

Je n'ai rien contre eux mais peut-on suivre et se référer aux écologistes qui ne connaissent à peu près rien sur la fusion et sont beaucoup plus fort que les ingénieurs et les scientifiques ?

Beaucoup de scientifiques sont aussi dubitatifs sur Iter.

[calculair]

Bonjour

J'ai un copain qui travaillait sur la fusion vers les années 1970. A cette epoque ce n'etait que des calculs sur du papier et les temperatures necessaires paraissaient impossibles à maitriser dans une enceinte.

Le genie humain a permis de progresser pour controler ce genre de reaction pendant des temps bien superieures à la micro secondes!!!!

La question de la reussite à commercialiser ce type de reacteur est importante, mais secondaire pour le developpement de la science en géneral. Le fait est que cette aventure technique va occuper des chercheurs, des ingenieurs, des industriels, des secretaires, et toutes sortes de personnels de façon directes et indirectes. C'est un projet motivant et la monaie servant à le financer ne devrait pas être compter en euros, mais en avions de combats , porte avion ou sous marin nucleaire. Cela permettrait de relativiser cet effort scientifique et pacifique, par rapport aux depenses militaires que certains jugent cependant inévitables compte tenu des comportements parfois nefaste de l'esprit humain parfois....

Et puis on ne sait jamais ou les etudes scientifiques peuvent nous conduire.... et il y a souvent de grosses surprises.....

[invitea4a042cf]

J'ai un copain qui travaillait sur la fusion vers les années 1970. A cette epoque ce n'etait que des calculs sur du papier et les temperatures necessaires paraissaient impossibles à maitriser dans une enceinte.

... et à l'époque, certains promettaient la fusion contrôlée au niveau industriel pour... l'an 2000 !

La question de la reussite à commercialiser ce type de reacteur est importante, mais secondaire pour le developpement de la science en géneral.

Non, c'est la question principale à laquelle doit répondre Iter, va voir sur leur site.

Le fait est que cette aventure technique va occuper des chercheurs, des ingenieurs, des industriels, des secretaires, et toutes sortes de personnels de façon directes et indirectes.

On peut "occuper" des chercheurs et autres à d'autres buts !

C'est un projet motivant et la monaie servant à le financer ne devrait pas être compter en euros, mais en avions de combats , porte avion ou sous marin nucleaire.

On peut aussi les compter en nombre d'écoles, de profs (16 000 suppressions de postes de profs cette année, 40 000 entre 2008 et 2010, selon les syndicats), ou en crédits pour des labos de vraie recherche fondamentale.

Et puis on ne sait jamais ou les etudes scientifiques peuvent nous conduire.... et il y a souvent de grosses surprises.....

Oui, lorsqu'il s'agit de vraie recherche scientifique. Ce qu'Iter n'est pas.

[invite6f9dc52a]

Si le projet est un échec, 10 milliards d'euros, c'est énorme.

C'est vrai et même n'importe quelle somme serait "trop" s'il n'y a pas de résultat et, à priori, on peut dire ça de la totalité les projets de recherches.

Comme dit plus haut, je pense que le tour de la question a été fait a partir du moment ou est ici utilisé des jugements de valeurs personnels (plus, mieux, beaucoup, moins ...).

[calculair]

... et à l'époque, certains promettaient la fusion contrôlée au niveau industriel pour... l'an 2000 !

Non, c'est la question principale à laquelle doit répondre Iter, va voir sur leur site.

On peut "occuper" des chercheurs et autres à d'autres buts !

On peut aussi les compter en nombre d'écoles, de profs (16 000 suppressions de postes de profs cette année, 40 000 entre 2008 et 2010, selon les syndicats), ou en crédits pour des labos de vraie recherche fondamentale.
Oui, lorsqu'il s'agit de vraie recherche scientifique. Ce qu'Iter n'est pas.

Bonjour,

Tu as raison, il y a des choix à faire, mais il est difficile de savoir 10 ou 20 ans avant quelles sont les meilleurs.

Je n'ai pas d'arguments a proposer si ce n'est qu'il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier, et quant à leur repartition dans les differents paniers, ça c'est une affaire de conviction.


Tu auras toujours des experts pour dire qu'il fallait trouver un autre équilibre. L'experience montre que parfois on ne prend pas la même decision quand on est critique en spectateur et quand on a la responsabilité de decider effectivement. Le poids des contraites n'est plus le même....


Je prèfère les euros dans ITER que dans des depenses d'armement dans l'etat ou je suis avec les contraintes dont j'ai conscience.

[invite4b0d1657]

N'avez-vous pas l'impression que cette discussion tourne en rond et finit pas se limiter à une répétition de convictions personnelles ?

Tout à fait.

[invite5dccc833]

SI ITER n'est pas un vrai projet de recherche scientifique alors quel projet pourrait être appelé "un vrai projet de recherche".








PS : afin d'affiner ce sondage, pourriez-vous me donner votre situation professionnelle ? Merci d'avance

[JPL]

Ce dernier message veut ouvrir un hors sujet. Ce n'est pas le lieu pour poser cette question.

[invite79d10163]

Oui, lorsqu'il s'agit de vraie recherche scientifique. Ce qu'Iter n'est pas.

Bien sur qu'Iter est un vrai projet de recherche scientifique. Il me semble que jusqu'à présent on ne connait pas de matériaux résistants aux neutrons de grandes énergie, on ne sait pas produire une réaction de fusion auto entretenue à long terme, etc... Entre la découverte scientifique fondamentale avec un papier et du crayon et la mise en œuvre pratique de ces découvertes, il y a encore beaucoup de place pour la recherche. Il parait même que certains scientifiques reçoivent des prix Nobel pour avoir développer une nouvelle technologie.

[invite5dccc833]

Il y a quand meme 3 prix Nobel qui s'opposent au projet. Il y a donc une raison.
ET puis ce projet renforce les liens entre les pays membres non et nous permettrait de comprendre un peu plus notre étoile.

Je pense que "le jeu en vaut la chandelle"

[invite765732342432]

Il y a quand meme 3 prix Nobel qui s'opposent au projet. Il y a donc une raison.

Si tu parles de Charpak, il semble que sa principale opposition à ITER est la peur qu'il pompe le financement d'autres sujets de recherche.
Ce qui peut se comprendre mais n'a pas grand chose à voir avec ITER lui-même.

[invite74a6a825]

Bonsoir,

Il me viens une idée contre le problème de la neutronique

Selon les contraintes du modèle standard de la physique des particules, comme le neutron est composé de trois quarks, son seul mode de désintégration possible (sans modifier le nombre baryonique) suppose le changement de saveur d'un quark par l'intermédiaire de l'interaction faible. La désintégration d'un quark down, de charge -1/3, en un quark up, de charge +2/3, est réalisée par l'émission d'un boson W ; de cette façon, le neutron se désintègre en un proton (qui contient un quark down et deux quarks up), un électron et un antineutrino électronique.

Utiliser son énergie cinétique à la sortie du plasma pour le changement de saveur d'un quark par l'intermédiaire de l'interaction faible

Ce qui revient à trouver le bon matériaux ou un laser qui puisse le bombarder par collision frontale
C'est pas facile mais peut être ...

[SK69202]

Bonsoir.

Il y a quand meme 3 prix Nobel qui s'opposent au projet. Il y a donc une raison.

3 qui le disent, mais c'est un argument d'autorité et n'a pas de valeur, par contre leurs raisons seraient à exposer ici.

et nous permettrait de comprendre un peu plus notre étoile.

C'est sûr que le fil tourne en rond, la fusion d'ITER (s'il y arrive ) n'a rien à voir avec celle de notre étoile, pour faire fusionner de l'hydrogène "normal", il faut........... une étoile...

@+

[wizz]

Très bonnes questions, voici mes réponses:

1- Pour ne pas reconnaitre que l’on s’est fourvoyé avec le confinement magnétique depuis 50 ans.

2- Forcément que si on ne fait rien, il ne se passera rien.
3- Développer les réacteurs surgénérateurs à neutron rapide avec un fluide de refroidissement autre que le sodium liquide (un feu de sodium on l’éteint pas !).

1. C'est une source d'énergie nouvelle, qu'il faut étudier et exploiter. La réussité de ce projet serait une avançée majeure, surement aussi importante que la mise au point des premiers réacteurs nucléaires à fission.

2. rien

3. POur moi, ce n'est pas la question. Par contre "faudrait-il plus d'argent dans la recherche sur les énergies ?" Là ma réponse est oui !!

@dragounet, il éxiste déjà des réacteur surgénérateurs. Quel serait l'intéret de remplacer le sodium ?

ce sont les conséquences qui m'intéresseraient
la majorité des sources d'énergie consommée aujourd'hui (pétrole, gaz, charbon, uranium selon la technologie actuelle) finira par tarir
on ferait quoi ce jour là?

la question 1, est que notre société consomme énormement d'énergie, qu'il faut se procurer par divers moyens selon ce qui reste encore exploitable

la question 2 est la conséquence de ce qui arrivera si la question 1 n'est pas satisfaite (y'a pas assez d'énergie, alors on fait quoi?)

la question 3, merci Cécile (18h05)

[invite74a6a825]

on ferait quoi ce jour là?

Comme l'Islande 66% de géothermie et ces industries représentent 77,4 % de la consommation électrique
l'industrie de l'aluminium c'est 39% des exportations car elle est trop loin pour exporter sont électricité.

[invite765732342432]

Comme l'Islande 66% de géothermie

Tu vas réaliser un de ces jours que le monde entier n'est pas placé sur un rift ?
Et que l'Islande utilise quasi-exclusivement des transports à énergie fossile (très peu de voies ferrées, c'est indiqué dans ton lien)