ITER pour ou contre ?

[invitea4a042cf]

Clairement, le cas de l'Islande n'est pas transposable à d'autres pays.
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[invite5dccc833]

L'Islande est une ile donc n'a pas les mêmes atout qu'un pays comme la france qui est située sur un continent.
J'ai une question :
Comment à greenpeace il peuvent dire qu'ITER est "un gouffre énergétique" alors que le réacteur n'est même pas construit et que le rendement est inconnu.

[invite74a6a825]

Clairement, le cas de l'Islande n'est pas transposable à d'autres pays.

Même en France on a des vieux volcans encore chaux et quand les problèmes sismique de la géothermie profonde seront réglé on en aura autant que l'Islande mais moins rentable

[SK69202]

Bonsoir.

Sur le rendement d'ITER on avait été plus bref.

Comment à greenpeace il peuvent dire qu'ITER est "un gouffre énergétique" alors que le réacteur n'est même pas construit et que le rendement est inconnu.

Comme dit plus haut, ITER ne produira pas un watt de puissance électrique, c'est une expérience pour voir si on peut avoir des matériaux qui tiennent "un certain temps" en étant soumis à une charge thermique très élevée, s'il arrive à maintenir la charge thermique très élevée plus de quelques secondes d'ailleurs.

Donc en français dans les texte, ITER est un gouffre énergétique, on peut l'affirmer aujourd'hui.

@+

[JPL]

Je crois que tu fais erreur : j'avais compris que le problème des matériaux devrait être étudié dans l'installation qui se fait au Japon et qu'Iter avait pour rôle premier d'étudier la stabilité du plasma.

[invite74a6a825]

Tu vas réaliser un de ces jours que le monde entier n'est pas placé sur un rift ?

Géothermie profonde

Et que l'Islande utilise quasi-exclusivement des transports à énergie fossile (très peu de voies ferrées, c'est indiqué dans ton lien)

Oui mais il ont des bus à l'hydrogène et avec Iter on aurait le même problème

En 2003, trois bus à pile à hydrogène ont commencé à faire la navette entre le centre ville de Reykjavik et les quartiers est

Joan Ogden et ses collègues de l’Université de Princeton ont réalisé des études comparatives montrant que si l’on intègre au cycle de vie des véhicules traditionnels les coûts liés à la santé, au changement climatique et aux modalités d’approvisionnement des combustibles fossiles, les véhicules à essence constituent la manière la plus onéreuse de faire fonctionner nos systèmes de transport. Par contre, avec les économies réalisées par une production de masse relativement modeste, les véhicules alimentés par des piles à combustible et de l’hydrogène provenant de sources renouvelables affichent les coûts de cycles de vie prévisibles les plus bas.

[SK69202]

Bonsoir.

Je crois que tu fais erreur : j'avais compris que le problème des matériaux devrait être étudié dans l'installation qui se fait au Japon et qu'Iter avait pour rôle premier d'étudier la stabilité du plasma.

Les matériaux vont être étudiés au Japon, mais les produits manufacturés avec, le seront dans ITER et on sait tous que passer de quelques cm2 d'une éprouvette à plusieurs dizaines de m2 de pièces agencés ensembles c'est pas simple.

@+

[wizz]

Même en France on a des vieux volcans encore chaud

moins qu'en Islande , voire beaucoup moins
et malheureusement, il y a une loi de Carnot qui dit que....

maintenant, si on descend à quelques dizaines de km en profondeur, là, question de température, on n'aura plus rien à envier aux Islandais (eux par contre à quelques centaines de m)

quand les problèmes sismique de la géothermie profonde seront réglé on en aura autant que l'Islande mais moins rentable

moins rentable, c'est sûr
mais moins rentable de combien?
ou la question posée dans l'autre sens, l'énergie obtenue sera plus chère, mais dans quelle proportion?
Etant donné que notre société se base, directement ou indirectement, sur la consommation d'énergie. Plus cette énergie sera chère, et plus notre société va souffir. Alors, de combien, dans quelle proportion va t on souffrir (ou pas!)

[invitea4a042cf]

Même en France on a des vieux volcans encore chaux et quand les problèmes sismique de la géothermie profonde seront réglé on en aura autant que l'Islande mais moins rentable

Même les plus gros promoteurs de la géothermie (BBRGM, Ademe...) ne l'imaginent pas à plus de quelques pourcents de notre énergie. 1 %, ce serait déjà un sacré progrès. Donc je maintiens : la France n'a aucune ressemblance avec l'Islande en terme d'énergie.

[JPL]

Où avez-vous vu que cette discussion concernait la géothermie ?

[invite74a6a825]

Où avez-vous vu que cette discussion concernait la géothermie ?

Elle souffre de la mode solaire/éolien qui l'occulte alors on essaie de redorer son blason mais vous avez raison

[invite74a6a825]

Même les plus gros promoteurs de la géothermie (BBRGM, Ademe...) ne l'imaginent pas à plus de quelques pourcents de notre énergie. 1 %, ce serait déjà un sacré progrès. Donc je maintiens : la France n'a aucune ressemblance avec l'Islande en terme d'énergie.

Le MIT n'est pas de cet avis et Google non plus alors le BB RGM ...

Les EGS n'ont pas reçu l'attention qu'ils méritent"
Pour Dan Reicher, Responsable Climat et Energie chez Google.org, l'EGS a l'énorme avantage de pouvoir utiliser la chaleur du sous-sol sur toutes les parties du globe et pas seulement dans les zones disposant de sources d'eau chaudes naturelles comme l'Islande, la Californie ou encore l'Ile-de-France. "Les Systèmes Géothermiques stimulés sont essentiels à la production d'une électricité propre, dont nous avons besoin pour résoudre la crise du climat. Mais ils n'ont pas reçu l'attention qu'ils méritent. C'est pourquoi nous faisons pression pour obtenir un meilleur soutien du gouvernement et davantage d'investissements du secteur privé. Nous croyons fortement en ces technologies, et nous recherchons de nouvelles opportunités" a déclaré Dan Reicher.
Afin de donner un ordre de grandeur du potentiel de ces sources d'eau chaude artificielles, il rappelle les conclusions d'une récente étude du prestigieux Masasuchets Institut of Technologies estimant que 2% de la chaleur contenue dans le sous-sol des Etats-Unis entre 3 et 10 km de profondeur - profondeur accessible avec les technologies actuelles- est susceptible de répondre à 2.500 fois les besoins annuels en énergie des Etats-Unis.

[wizz]

Où avez-vous vu que cette discussion concernait la géothermie ?

à un moment dans la discussion, une des question était "que fera t on le jour où on aura tout consommé en énergie fossile et uranium, étant donné que notre société se base sur une consommation massive d'énergie"
alors ce sera:
-soit on réduit notre consommation d'énergie, par la force des choses
-soit on trouve une autre source d'énergie

Et là, notre DomiM nous montre que l'Islande produit bien la majorité de son élect avec de la geothermique. Et si c'est valable pour ce pays, alors ce sera aussi valable pour toute l'humanité.

De ce même principe, on pourra aussi dire si les pays scandinaves peuvent se baser sur la biomasse pour être autonome en énergie, alors le Monaco aussi. Et comme d'hab, puisque mon oncle a une paire de humhum, alors ma tante doit en possèder aussi...

[invite8915d466]

l'Islande n'est pas le seul pays à avoir son électricité majoritairement, voire totalement faite avec des renouvelables : la Norvège et plusieurs provinces du Canada dont le Quebec ont également pratiquement 100 % d'hydraulique.

Ca n'empeche pas tous ces pays d'avoir quand même besoin d'une consommation notable de fossiles, ce qui prouve qu'on ne peut pas tout ramener à la production d'électricité - et ça concerne tout autant ITER, que d'ailleurs le nucléaire, l'éolien, ou tous les autres modes de production d'électricité qui ont tous leurs fervents défenseurs : ça ne suffit tout simplement pas à résoudre le problème. Sinon, tous les pays ci-dessus seraient déjà passé depuis longtemps au 100 % électrique. Additionner les GW électriques n'est juste pas une réponse adaptée au problème.

[invite765732342432]

Sinon, tous les pays ci-dessus seraient déjà passé depuis longtemps au 100 % électrique.

Tu retombes dans tes travers de supposer que si quelque chose n'a pas encore été fait, c'est qu'il est impossible que ce soit fait.

[JPL]

Et là, notre DomiM nous montre que l'Islande produit bien la majorité de son élect avec de la geothermique. Et si c'est valable pour ce pays, alors ce sera aussi valable pour toute l'humanité.

Oui mais un minimum d'échanges ayant eu lieu sur ce hors sujet on pourrait revenir exclusivement à ce que le titre définit comme sujet de la discussion.

Mais personnellement je m'obstine à dire que cette discussion tourne maintenant en rond sur de simples affirmations personnelles. Je propose donc de la fermer, sauf protestations violentes.

[invite8915d466]

Tu retombes dans tes travers de supposer que si quelque chose n'a pas encore été fait, c'est qu'il est impossible que ce soit fait.

je n'ai pas dit que c'etait impossible : j'ai dit que manifestement le problème était plus complexe que de produire X GW électriques, et donc que c'etait bien insuffisant de se contenter de calculer le nombre de GW électriques qu'on pouvait produire pour penser qu'on l'avait résolu. Ca concerne ITER comme d'autres techniques qui ne font que produire de l'électricité.

[wizz]

...protestation violente!

A certain moment, on sera à un carrefour. Alors, on tourne à gauche ou à droite? Plage ou montagne? On le fait ou on ne le fait pas?

C'est comme la gamine de mes voisins. Vous me gonflez tous, à la maison, à l'école. A 16 ans, je me casse de l'école. A 18ans, je me casse d'ici...
Un jour, je suis allé chercher 2000€ à la banque, en petite coupure, dans 2 enveloppes dont 1100€ dans une
De retour, j'ai fait le budget idéal avec elle, selon son futur train de vie et tout ce qui va avec (impensable de renoncer à son téléphone portable par exemple, habiter dans un HLM, n'y pense même pas, etc...)
Puis on a fait des recherches sur les offres d'emploi "sans qualification", qui tous n'offfrent que le smic
Puis j'ai sorti la 1ere enveloppe, et fait le décompte. Ça, c'est pour les impots sur le revenu. Et ça pour le loyer, et ça pour l'élect, et ça pour acheter la bagnole pour aller bosser, et ça pour faire le plein d'essence pour pouvoir utiliser la bagnole, et ça pour ton abonnement portable, et zut, y'a plus de fric ce mois ci pour bouffer, pour aller au ciné, pour acheter des vetements
Puis j'avais conclu par "pour pouvoir vivre sans concession, comme tu le souhaites, il te faudrait gagner un salaire de XXXX. Alors, cherche donc quels genres de métiers offrent un tel salaire, et qu'est ce qu'ils demandent comme qualification. Sinon, tu baisses d'un cran tes prétentions. Habiter au HLM, aller bosser en vélo et bus. Pas de Iphone et son maxi forfait, etc..."

Alors ici, c'est pareil. On sait tous que les énergies fossiles viendront à manquer. On manquera d'énergie au vu des paramètres d'aujourd'hui. On est à un carrefour. ALors on fait quoi comme choix?

-si on est pour ITER, alors que serait le futur de notre société?

-et si on ne le fait pas, alors idem, que se passerait il?
Et comme nous sommes habitués à une énergie pas chère (pétrole, gaz et charbon), et en ttrès grande quantité, alors quels seraient les conséquences, positives ou négatives, selon si on est prêt à changer notre mode de vie occidentale ou non

en résumé:
-si on sera capable de trouver une très grande source d'énergie (quantitativement, pour gillesh38!), et tout aussi bon marché, alors youpiii

-mais si on est capable de trouver une grande quantité d'énergie (pour remplacer nos énergie fossile, toujours sur le plan quantitatif), mais bien plus chère, alors ce sera comment?

-et si par malheur, on ne pourra produire que peu d'énergie, et ce sera très très chère, alors comment sera notre société?

maintenant, on est à un carrefour, la question n'est pas plage ou montagne (avec la cire rapide....). La question est: ITER ou pas ITER (et les conséquences qui vont avec)

[invite8915d466]

quelques petites rectifications :

Alors ici, c'est pareil. On sait tous que les énergies fossiles viendront à manquer. On manquera d'énergie au vu des paramètres d'aujourd'hui. On est à un carrefour. ALors on fait quoi comme choix?

pourquoi tu emploies le futur ? on manque DEJA d'énergie ! le niveau de vie auquel tu penses , il n'y a que 20 % de l'humanité qui s'en approche. Les 80 % restant en sont bien loin. Alors c'est sur ils ont sans doute envie d'en avoir plus, et qu'on aimerait bien leur offrir. Mais en attendant, ben ils vivent comme ils vivent, et mieux sans doute que les 90 % de l'humanité nous ayant précédé. Le "manque" n'est que par rapport à une représentation mentale qui n'existe que parce qu'elle est réalisée quelque part, mais si elle disparaissait, il n'y aurait sans doute plus de sentiment de "manque" .. peut etre juste une nostalgie d'une époque légendaire comme l'Atlantide .

-mais si on est capable de trouver une grande quantité d'énergie (pour remplacer nos énergie fossile, toujours sur le plan quantitatif), mais bien plus chère, alors ce sera comment?

là encore, le "si" me parait rhétorique : elles existent déjà ! de l'énergie solaire dans le Sahara , des éoliennes dans l'océan, des miroirs dans l'espace, en théorie tout ça est possible et bien moins compliqué technologiquement que la fusion nucléaire. Le seul problème c'est le coût ! donc si ITER coûte aussi , ou plus cher, ça n'a strictement aucun interêt. Et avec le coût que ça coutera , les capacités de production et de consommation seront de toutes façons limitées. Il n'y a pas de choix à faire, ça me parait évident qu'on cherchera dans tous les cas à produire le maximum d'énergie à moindre coût - c'est juste pas évident que la fusion appartienne à ce qui est économiquement rentable de produire, ni que la quantité totale qu'on produira suffira à maintenir le niveau actuel, et encore moins à le généraliser.

[SK69202]

Bonjour.

Il manque la version ITER ne marche pas et la fusion contrôlée est une impasse.

Mais pas d'inquiétude, avant qu'ITER soit inauguré, notre mode de vie aura changé.

@+

[wizz]

Bonjour.

Il manque la version ITER ne marche pas et la fusion contrôlée est une impasse.

d'où la question 3 en dessous
(qui par exemple pourrait vouloir dire stopper cette attitude qui consiste à produire plus pour dépenser plus sans être mieux, donc dépensons ce faramineux budget de la fusion pour contruire une société autrement)

posons les questions

1: pourquoi a t on décidé de faire des recherches sur ITER?

2: que se passerait il (sans un avenir plus ou moins lointain) si on ne fait rien? c.a.d ni sur ITER, ni sur rien d'autres

3: avec l'argent dépensé dans cette phase de recherche sur ITER, qu'aurait on pu faire (sur autres choses) qui pourraient résoudre la question 1

Mais pas d'inquiétude, avant qu'ITER soit inauguré, notre mode de vie aura changé.

voulu ou forcé, et dans quelle direction

[Moinsdewatt]

En tout cas les travaux avancent à Cadarache. On peut voir le terasssement dans ce lien : http://www.itercad.org/terrassement.php

une zone terassée de 1 km par 400 métres !

la photo du terassement fini est visible ici : http://www.iter.org/fr/proj/buildingiter

[créaventeur]

Bonjour,
Un des reflexes du polytechnicien dit-on, c’est de se ramener à des problèmes connus…
Aussi aujourd’hui nous savons produire des bombes H d’une puissance de 10 Mégatonnes de TNT…
Ces bombes sont allumées par des bombes à fission de l’ordre de 10 kilotonnes de TNT… charge constituée environ par 3kg de plutonium…
Aussi nous avons déjà démontré notre savoir faire pour multiplier par 1000 la quantité d’uranium et de plutonium de la planète… ainsi 70 ans de ressources démontrées se transforme en 70 000 ans d’exploitation au rythme actuel, ce qui nous laisse le temps de faire quelques progrès sans doute…
Maintenant, imaginons une sphère de béton précontrainte creuse de 1540 m de diamètre et de 20 m d’épaisseur… Cette sphère pour des raisons de facilité est construite dans l’océan.(c’est plus facile à creuser…)

On suppose que le béton ainsi précontraint est capable de résister à des contraintes de traction de 10N par mm2…
On vise à l’intérieur de l’enceinte une pression de 50 bar et une température de 262° avec une masse d’eau de 3,8 10^10 kg
Le volume nécessaire pour contenir toute cette énergie à cette pression est de l’ordre de 1,5 10^9 m3
Ramené au volume d’une centrale nucléaire il est nécessaire de produire 27 GigaWhatt électrique avec un rendement de 0,3…cela donne 2 explosions thermo-nucléaires par 24 H dans la chambre…
S’il est vrai que les dimensions du chantier sont un joli défi à relever, je ne suis pas sûr que par rapport à nos moyens actuels, ce chantier soit à la hauteur des défis de nos anciens que représentait à l’époque, les pyramides.
En effet, les 34Millions de m3 de béton armé du chantier représentent à peine 7 millièmes de la production mondiale de béton…
Cordialement...

[invite8915d466]

tant quà faire que remplir une gigantesque cavité d'eau chaude, ça me semble bien plus simple de la chauffer par une quantité suffisante d'éoliennes reliées à des résistances électriques (c'est une manière de stocker l'électricité). Même si le rendement est déplorable, on peut toujours dimensionner le système pour avoir la puissance qu'on veut : le seul problème, comme pour ITER, c'est le coût du kWh produit. On ne manquera pas d'énergie, on manquera d'énergie pas chère. C'est pas du tout pareil : tous les systèmes pouvant produire plein d'énergie, mais chers, sont simplement inutiles - l'énergie ne sert qu'à suppléer à bas coût au travail humain, si elle demande plus de travail humain que ce qu'elle est censé éviter (ce qui est en fait la traduction de son "coût"), alors elle ne sert à rien.

[invite74a6a825]

Vous avez oublié l'isolant car avec le béton combien perdrait elle d'énergie ?
et les contrainte de la dilatation du béton armé sur 1540 m vous en tenez compte ?

[créaventeur]

tant quà faire que remplir une gigantesque cavité d'eau chaude, ça me semble bien plus simple de la chauffer par une quantité suffisante d'éoliennes reliées à des résistances électriques (c'est une manière de stocker l'électricité). Même si le rendement est déplorable, on peut toujours dimensionner le système pour avoir la puissance qu'on veut : le seul problème, comme pour ITER, c'est le coût du kWh produit. On ne manquera pas d'énergie, on manquera d'énergie pas chère. C'est pas du tout pareil : tous les systèmes pouvant produire plein d'énergie, mais chers, sont simplement inutiles - l'énergie ne sert qu'à suppléer à bas coût au travail humain, si elle demande plus de travail humain que ce qu'elle est censé éviter (ce qui est en fait la traduction de son "coût"), alors elle ne sert à rien.

Bonjour,
Je serais curieux de connaitre le parc d'éoliennes nécessaires pour amener 3,8 10^10kg d'eau à 262 degrés sous 50 bar...

[créaventeur]

Vous avez oublié l'isolant car avec le béton combien perdrait elle d'énergie ?
et les contraintes de la dilatation du béton armé sur 1540 m vous en tenez compte ?

C'est vrai, mais pour interséder en ma faveur, on va dire que ce que j'ai évoqué est simplement un calcul de prédimentionnement, rien que pour fixer les premiers ordres de grandeurs du projet...
Bref, on sait ce qu'est un bombe calorimétrique... on sait faire des bombes thermonucléaires qui marchent pas mal... aprés c'est juste une question de taille de système et de volonté politique...et ça, celà me semble beaucoup plus tangible que d'inventer un système qui empéchera le plasma de venir se poluer contre les parois d'Iter...

[myoper]

Je serais curieux de connaitre le parc d'éoliennes nécessaires pour amener 3,8 10^10kg d'eau à 262 degrés sous 50 bar...

Ça dépend en combien de temps.


Avec "un peu" de temps, je peux le faire avec mon moulin a café, une fois transformé.

[créaventeur]

Ça dépend en combien de temps.


Avec "un peu" de temps, je peux le faire avec mon moulin a café, une fois transformé.

c'est que chauffer la bouilloire c'est bien, mais c'est pour extraire 27 gigaWatt d'electricité quand même...

[invite5dccc833]

Et après ITER, j'ai entendu qu'ils allaient construire un réacteur plus industriel en 2040 dénommé DEMO.Sous reserve bien sur du succès d'ITER.
Est-ce-que quelqu'un pourrait me confirmer l'information.
Merci