....en tout logique, je ne vois pas l'intérêt de dépenser des milliards de dollars de recherche, et qui aboutissent à un résultat concluant, pour finalement dire "j'ai trouvé, je suis content, mais je m'arrête là", spécialement si ironique si jamais la société se retrouverait alors en manque d'énergie (abondante et pas chère)
ah....vous manquez tous d'énergie. Eh bien, on a trouvé une méthode mais on n'en fera rien.."
c'est pas compliqué à calculer ! et y a de la place dans la mer ..Envoyé par créaventeur
Bonjour,
Je serais curieux de connaitre le parc d'éoliennes nécessaires pour amener 3,8 10^10kg d'eau à 262 degrés sous 50 bar...
mais bon ta remarque prouve bien que finalement, ce n'est qu'une question de coût , non ?
oui... mais c'est quand même environ 4 fois toute la puissance installée en allemagne en 2007...
ça en fait quand même pas mal du béton aussi...
Utiliser des éoliennes pour chauffer de l'eau servant à faire de l'électricité... ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (et surtout, pourquoi faire efficace quand on peut perdre un max d'énergie ?)
Bonjour, le problème n'est pas là... La comparaison était simplemement faite pour fixer les idées bien sûr...je suppose qu'avant de chauffer inutilement la bouilloire... on pensera à repomper l'eau sur les barrages pour éviter que l'énergie inutilement fournie par l'éolien à des heures où on a pas besoin d'électricité ne soit bêtement perdue en effet joule...
Hors sujet. Stop !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir.
J'ai rien trouver à ce sujet sur leur siteet ça, celà me semble beaucoup plus tangible que d'inventer un système qui empéchera le plasma de venir se poluer contre les parois d'Iter...
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
peut etre , c'est juste pour te montrer sur un exemple équivalent que , comme ITER, la question finale est bien celle du coût, pas de la possibilité technique.oui... mais c'est quand même environ 4 fois toute la puissance installée en allemagne en 2007...
ça en fait quand même pas mal du béton aussi...
Cécile : ce système aurait en théorie un interêt réel, celui du stockage d'énergie qui éviterait les intermittences. On peut très bien aboutir à un rendement global inférieur mais à un coût également inférieur - et comme je disais, in fine, c'est le coût qui compte et pas le rendement. Améliorer le rendement n'est utile QUE si ça fait baisser le coût à la fin, ce qui est souvent le cas, mais pas toujours.
Non car les pertes thermiques par convexion et conduction seront supérieur à la puissance de ton moulin à café.Ça dépend en combien de temps.
Avec "un peu" de temps, je peux le faire avec mon moulin a café, une fois transformé.
Mois je vois plus ITER comme le LHC, un outil de recherche (de physique appliquée par rapport à de la physique fondamentale).
Dans cette optique son budget semble correct.
mais franchement, non. Il y a toujours des problèmes incompris en physique des plasmas, et qui le resteront avec ITER, même si on progressera probablement - on a juste bon espoir qu'ils n'empecheront pas le plasma d'être confiné assez longtemps pour rendre plus d'énergie qu'on lui a fourni, et tester d'autres problèmes techniques associés (parois, etc...). Mais on n'aurait jamais construit ITER pour étudier juste ces problèmes fondamentaux, contrairement au LHC où on sait qu'on ne peut pas y arriver plus simplement. C'est un instrument pilote d'abord et avant tout appliqué à un problème industriel.
Bonjour,
Un instrument pilote dont on ne sait pas, dés le départ, résoudre une des composantes principales (la stabilité du plasma)...
Ce n'est pas un instrument pilote, c'est la grande aventure...
IL faut absolument mener en parallèle au moins 2 ou 3 autres programmes aussi ambitieux sur la fusion et ce, à plusieures échelles...
fusion laser, Z pinch et pourquoi pas, lancer une étude de faisabilité d'une centrale à l'échelle kilométrique qui pourrait exploiter pourquoi pas, l'energie de bombes thermonucléaires que nous savons déjà faire diverger de l'ordre de 1000 fois...
ps: On pourrait commencer par 10 fois...c'est à dire contenir dans une chambre des explosions de 100ktonnes
Cordialement
Dernière modification par créaventeur ; 24/01/2011 à 17h43.
On ne va pas recommencer encore avec les bombes thermonucléaires ! Hors sujet et chimérique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'est probablement pas si chimérique que celà... car de toutes les façons si un jour on exploite la fusion par confinement laser... il faudra bien une chambre de confinement explosive...
D'abord, le dimensionnement de la résistance de la structure, ce n'est pas seulement en mode statique. A chaque fois que la bombe fera boum, on aura aussi un magnifique onde de choc dont la totalité sera encaissée par la structure. Le pic de contrainte crée est bien supérieur à celle en mode statique (genre 262°C et 50 bars)
Ensuite, comme on aimerait qu'une telle structure dure longtemps, genre 40-60 ans, alors il y aura un grand nombre d'alternance de contrainte très fort / moins fort. On appelle cela une contrainte cyclique, une résistance à la fatique, qui à terme, peut détruire une structure alors que l'intensité de chaque contrainte est bien loin de la limite des matériaux. C'est pour cette raison qui explique que les centrales nucléaires qui fontionne toujours en régime fixe ont une meilleure durée de vie que celles fonctionnant en charge variable (comme en France)
Enfin, à raison de 2 bombes par jour, sur une 60aine d'années, alors ça nous ferait environ 22000 bombes...et autant d'émissions de radio activité. Donc si jamais ta sphère fait crack, autant dire que Tchernobyl ou Nagazaki, c'est du pipi de gnognotte en comparaison. La radioactivité de 22000 bombes relaché dans la nature...
Pour terminer, ce sera sur un point de vue positif. Si si si...
La température de l'eau sera très chaude au moment de l'exposion, mais qui ensuite décroitra au fur et à mesure jusqu'à ce qu'on fait peter la bombe suivante. La production d'électricité suivra donc la même tendance, c'est à dire élevée au moment de l'explosion, et qui décroitra dans le temps
http://angers.environnement.free.fr/...nt/elec011.png
Voici la courbe de consommation
Magnifique. Il y a 2 pics journaliers!
Grâce à ta technique pour produire de l'électricité par l'explosion de 2 bombes chaque jour, on vient de trouver la solution pour adapter la production d'élect en fonction de la demande...
(ps: les puristes purs et durs de la physique et de la thermodyn, prière de s'abstenir...)
Bonsoir,
J’aime le ton et les objections que vous avez formulées car j’aime les discussions où on peut laisser libre cours à ses raisonnements aussi, je vous suis gré de votre réponse.
J’espère que vous me créditerez du fait que j’avais envisagé probablement avant vous la plupart des objections que vous avez soulevé… Mais je dois vous avouer que je n’avais pas pensé à l’avantage de faire exploser 2 bombes par jour pour les faire coïncider avec les pics de consommation journaliers…En fait, ces deux bombes étaient simplement le fruit d’un calcul de puissance électrique délivrée adapté à un rendement thermodynamique de 0,3 qui avait donné je crois, 1.8 bombe par jour, d’où l’arrondi.
Malgré tout en réfléchissant à vos deux principales objections, je n’arrive pas à trouver de raison théorique où elles ne finissent par disparaître pour une échelle donnée. En effet vous avez évoqué une onde de choc… mais on sait depuis fort longtemps dresser des obstacles pour interférer et amortir ces ondes de choc sinon les automobiles seraient encore à pétarader dans les rues et même pire, si Monsieur Diesel vous avait écouté au début de son projet, sans doute aurait-il abandonné tout espoir de réaliser son moteur à explosion…(ce qui, avec le recul vous l’avouerez aurait été dommage)
Le plus sérieux reproche de ce projet, serait bien entendu la fuite de la structure… mais pourquoi « la sphère » n’aurait elle pas droit, elle aussi, comme d’autres enceintes radioactives, d’être constituée d’une double enceinte… avec des chambres à dépression à proximité capable de faire chuter à coup de boulons explosifs la pression dans la chambre principale…
En bref, le calcul en mode statique des parois vous parait faible...Qu’à cela ne tienne… !!! Quel facteur de sécurité vous conviendrait t’il 10, 100 ,1000… ?
La fusion est une énergie qui se libère des forces nucléaires… aussi, il va être très délicat de la contrôler à l’aide de ces forces même…c’est me semble-t-il le pari d’Iter… Il est d’autres types de paris qui jouent eux sur le facteur d’échelle… bien qu’un peu effrayant de prime abord, ce second pari me semble plus facile à tenir car si l’augmentation de taille fonctionne à coup sûr dans le cas que j’ai évoqué, c’est loin d’être encore le cas pour iter…
Cordialement
Et je maintiens que tout ceci est hors sujet. Je supprimerai donc tout nouveau message y faisant allusion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Aujourd'hui j'ai entendu à la radio que la france lancait un appel d'offre pour construire un parc éolien offshore à 10 milliards d'euros.
Est-ce-que ca ne risque pas de réduire les financements de la france pour ITER ?
J'ai aussi vu qu'après ITER les ingénieurs voulait construire un réacteur DEMO qui seraitt plus industriel.
Intéressant, merci. Tu aurais un petit lien sur le sujet (je n'arrive pas à en trouver)
J'ai trouvé ces informations pour le timing: En attendant les premiers tests d’ITER, aux environs de 2050, les scientifiques prévoient une feuille de route de l’énergie comprenant trois grandes étapes : ITER et IFMIF, puis DEMO (réacteur de démonstration, 2040) et ensuite PROTO (réacteur prototype de fusion et d’adaptations technologiques pour une production commerciale d’électricité possible, 2060).
Donc 50 ans de mise au point, c'est longuet, non ?
C'est à la hauteur de l'ambition de ce projet. Evidemment, dans la société de l'instantané, on n'est plus prêt à s'engager dans des voies de recherche sur plusieurs décennies, il faut des résultats tout de suite ou jamais
Pour info, le projet du LHC a commencé en 1980.
Une centrale nucléaire, combien de temps a t il fallu pour que la première soit opérationnelle, c'est à dire fournir de l'électricité, entre les premières recherches et cette date?
ne pas oublier que pour ces recherches, l'armée y a mis son grain de sel, et son budget, dans le but d'y soutraire un peu de plutonium. Les moyens mis en oeuvre n'était pas du tout la même chose, et les contraintes techniques non plus, et pourtant il en a fallu du temps.
Or, ITER sera essentielement du civil (les militaires préfèrent de la fusion non contrôlée
si on compte que les projets de fusion ont commencé dans les années 60, la rapidité du développement des autres sources d'énergie a été incomparablement plus rapide !!!Une centrale nucléaire, combien de temps a t il fallu pour que la première soit opérationnelle, c'est à dire fournir de l'électricité, entre les premières recherches et cette date?
ne pas oublier que pour ces recherches, l'armée y a mis son grain de sel, et son budget, dans le but d'y soutraire un peu de plutonium. Les moyens mis en oeuvre n'était pas du tout la même chose, et les contraintes techniques non plus, et pourtant il en a fallu du temps.
Or, ITER sera essentielement du civil (les militaires préfèrent de la fusion non contrôlée
en réalité je ne connais pas d'exemple où une source qui s'est avérée productive n'etait pas déjà rentrée en phase d'exploitation en croissance exponentielle mesurable, deux ou trois décennies après son invention. C'est d'ailleurs toujours parti d'un bricolage qui marchait tout de suite, après ce n'était plus qu'une question d'optimisation et de développement : première machine à vapeur de Newcomen, bien améliorée par Watt. Premier puits de pétrole par Drake. Première usine hydroélectrique par Aristide Bergès pour sa papeterie (j'habite dans le village où ça s'est passé). Et meme premier réacteur nucléaire à uranium naturel bricolé par Fermi sous un stade à Chicago, quelques années seulement après la découverte du principe physique.
Les sources d'énergie productives, ça se voit tout de suite que ça produit plus d'énergie que ce qu'on a besoin d'y mettre au départ, une fois l'idée trouvée !
à cet égard, la fusion est totalement en dehors du coup , sur ce critère, et la comparaison avec ce qui a réellement marché est très nettement en sa défaveur.
pour répondre précisément à ta question : la première centrale nucléaire a été inaugurée en 1951 aux Etats unis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire
alors que le principe de la fission avait été découvert en 1938
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fission_nucléaire
donc , 13 ans, c'est rien du tout.
stp, ne sois pas si radical dans la discussion. Il faut remettre les choses dans leur contexte, et ne pas chercher à confiner les sujets par compartiments étanches.
Actuellement, nous (occidentaux) vivons dans un monde où nous avons la possibilité. Pratiquement rien n'est obligatoire. Tu n'aimes pas l'agneau? Alors mange du veau. Tu n'aimes pas la dinde? Alors mange du boeuf. Et si ton gamin n'aime pas du chocopop, alors achète lui du chocopip. Et s'ils ont des gouts différents, alors achète du chocopop pour l'un, et chocopip pour l'autre.
Idem pour les métiers. Il n'y a pas que l'agriculture pour pouvoir vivre. Et si on n'aime pas être paysan, alors on peut être en industrie, ou autre comme artiste. Il y a suffisamment d'activités pour qu'un artiste puisse vivre. Il y a de gens qui ont les moyens pour le rénumérer.
Maintenant, prennons une autre société comme au Sahel, ou au Soudan. ALors ils ne peuvent pas se permetter de dire "j'aime pas cette bouffe", parce qu'il n'y a pas d'autres choix. Ils ne peuvent pas dire "veux pas devenir paysan, ni éleveur, ni artisan. Veux devenir astronaute ou artiste peintre (tout en ayant les moyens de bouffer 3 repas à la mode occidentale)
Alors sur ce sujet ITER. Pour ou contre, comment veux tu discuter sérieusement en coupant court à tout ce qui ne contient pas le mot ITER? Actuellement, on (occidentaux) a encore le choix de nos énergies. T'aimes pas le mazout, alors roule à l'essence. T'aime pas le fuel, alors chauffe toi au gaz.
Lorsque les énergies fossiles viendront à manquer (toujours pour nous occidentaux), alors quels seront nos choix?
-si on fait ITER, alors qu'est ce que ça implique? Quelles sont les conséquences?
-si on ne fait pas ITER, alors qu'est ce que ça implique?
-si on ne fait pas ITER, et qu'on veut conserver notre mode de vie, alors qu'est ce que ça implique? Ne serait il pas de trouver une source d'énergie de subtitution aux fossiles? Quelles sont alors les possibilités? Est ce que ces possibilités sont réalisables, réalistes (genre la grosse boule de béton et ses 22000 bombes nucléaires), acceptables, etc...
-si oui, youpi, tout continue comme avant
-si non, on fait quoi? revenir à la question initiale (pour ou contre ITER), ou baisser notre consommation énergétique
-etc...
Alors stp, laisse les participants se délirer s'il le faut en s'éloignant de ITER. C'est du brainstorming. On éliminera, de façon argumentée, toutes les propositions non valables. A cette étape, il restera alors les paramètres valables, et ses conséquences, de nos choix selon si on aura décidé d'être favorable à ITER ou non
Laisse l'autre se délirer avec sa géothermie profonde à la française en Auvergne vs. geothermie à la façon islandaise. On verra que percer à 500m, ça ne marchera pas longtemps dès que la roche sera refroidie. Et si on perce à 30000m, alors ça ne marchera pas longtemps non plus, parce que les contraines auront vite fait de ramener le taux de fiabilité proche de zéro. Conculsion, produire massivement de l'électricité pas (trop) cher en France avec la géothermie, ce n'est pas possible. Alors nous les français, on ferait quoi? Quelles seraient les autres alternatives? etc...
dommage... on ne pourra donc même pas parler du centre d'essais mondial pour dernières bombinettes militaires... sans compter que si on se lance dans des séries de 22 000...
On va pouvoir en vendre à un prix défiant toute concurence aux Iraniens...
OK... je sors==>
Le problème est que si ça délire sur un fil, ça délirera sur tous et on sera submergé de messages quand la modération essaiera de ne pas laisser faire et il faudra réexpliquer message par message, fil par fil pourquoi celui-ci aurait pu ne pas se permettre cela (...) et l'autre ne pourra pas envisager de le faire (...) avec des polémiques sans fin et finalement on laissera délirer sur tout le forum et les internautes n'auront alors plus de raison de venir sur FS sauf pour délirer puisque finalement, les fils parleront d'autres choses que ce par quoi ils sont interessés ou alors il leur faudra lire et trier des tas de messages inutiles pour en avoir un sur le sujet qui ne sera pas forcément pertinent, vu le délire qui régnera.
Il faut donc accepter que la modération fasse son travail si on veut un forum modéré. Il y a des contraintes et encore plus pour les modérateurs qui ne sont pas des machines ; une certaine subjectivité est donc inévitable.
Bonne soirée à tous.
il y a délire et délire
-celui qui dit "yaka produire toute l'énergie qu'on aura besoin avec la géothermie", sans aucune argumentation, alors tu le supprimes (comme ce fut l'argumentation des anti nucléaire dans les années 80, yaka fermer les centrales et construire de éoliennes....sans jamais dire combien il fallait en construire!)
-celui qui le dit, mais en argumentant ce qu'il faut, alors tu le laisses, parce que c'est constructif (genre forer à telle profondeur, parce que le gradient thermique de cette zone est de xx°C/km, que le flux thermique de la roche est de XXX, que que le taux d'échange thermique roche/eau est de XXX, etc...et ce qui nous donne donc le cout du kwh de xxx€ avec une production possible de xxxTWh)
Personnellement je pense que l'idée des bombes thermonucléaires est du délire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le rapport avec ITER reste très lointain et c'est toujours hors-sujet.
Le forum est plein d'interventions constructives qui n'ont rien a faire ici.
Il faudrait en passer par des arguments économiques et politiques hors-charte pour prendre l'un comme argument contre l'autre et ce n'est pas le sujet.
Oui mais quand on est contre Iter ne peut on pas discuter des d'alternatives sans être hors sujet ?
