ITER pour ou contre ?

[créaventeur]

Oui mais quand on est contre Iter ne peut on pas discuter des d'alternatives sans être hors sujet ?

Bonjour,
sans être contre Iter (je pense que la voie doit être poursuivie) et sans parler d'alternative, ne peut on pas évoquer un modèle théorique de comparaison pour évaluer les effets d'échelles..?
cordialement
-----

[créaventeur]

Personnellement je pense que l'idée des bombes thermonucléaires est du délire.

Bonjour, tu es scientifique ou juré d'assise...
si tu es scientifique... ta position est trés trés légère...

[invite8915d466]

si tu veux parler de la possibilité de construire une centrale électrique en faisant exploser des bombes thermonucléaires dans une enceinte confinée , ouvre un fil dédié.

Mais c'est effectivement d'une délire, une explosion de cette puissance pulveriserait toutes les structures autour , et une centrale électrique, c'est un peu plus compliqué qu'une grosse bulle d'eau bouillante ! je te rappelle les effets d'une simple explosion chimique (même pas nucléaire) sur une centrale célèbre :


http://www.dissident-media.org/infon...erno_news.html

[SK69202]

Bonjour.

Des bombes à hydrogène, il y en a de très faible puissance et il y a parfaitement moyen de les contenir au niveau "mécanique", il "suffira" d'en faire péter plusieurs, en impulsionnel, pour avoir l'énergie souhaitée. Tous les essais souterrains montrent que l'ont peut contenir des explosions thermonucléaires.

En plus avec une arme à neutrons actuelle, on pourrait tester, les matériaux du tokamak d'après ITER, la faisabilité de la production électrique à partir d'une charge thermique radiative et d'un flux de neutrons de haute énergie et sans doute d'autres trucs sans attendre encore 100 ans.


@+

[créaventeur]

si tu veux parler de la possibilité de construire une centrale électrique en faisant exploser des bombes thermonucléaires dans une enceinte confinée , ouvre un fil dédié.

Mais c'est effectivement d'une délire, une explosion de cette puissance pulveriserait toutes les structures autour , et une centrale électrique, c'est un peu plus compliqué qu'une grosse bulle d'eau bouillante ! je te rappelle les effets d'une simple explosion chimique (même pas nucléaire) sur une centrale célèbre :


http://www.dissident-media.org/infon...erno_news.html

Bonjour,
peux tu préciser le rapport?

[Moinsdewatt]

Bonjour, tu es scientifique ou juré d'assise...
si tu es scientifique... ta position est trés trés légère...

Il n' y avait guére que les soviétiques pour imaginer ce genre de délires (bombes nucléaires pour faire des grands travaux ....) du temps de Staline et Kroutchov.

C 'est bien sur passé aux oubliettes.

[créaventeur]

Il n' y avait guére que les soviétiques pour imaginer ce genre de délires (bombes nucléaires pour faire des grands travaux ....) du temps de Staline et Kroutchov.

C 'est bien sur passé aux oubliettes.

Bonjour,
le rapport entre une explosion confinée et l'utilisation de bombes nucléaires pour tracer des canaux STP?

[invitef80e7823]

Bonjour,
Il n'y a pas d'explosion nucléaire dans les centrales, mais des réactions nucléaire contrôlées à l'aide des barres de contrôle. merci

[JPL]

Tout autre message dans cette discussion sur autre chose que le projet ITER sera supprimé pour cause d'abus de hors sujet.

[SK69202]

Bonsoir.

Pour revenir à ITER, le net n'est pas ,à mon avis, une source d'infos fiables si on ne peut pas les vérifier en plusieurs endroits du net.
Mais sur ITER on trouve ça, comme c'est banni de citer (lier) cette source (site JPP) je copie.

Cher Monsieur,

Vous souhaitez écrire sur ITER. Au-delà de vos arguments, j'ajouterais trois points très résumés.

Je ne peux vous dire mon nom, mais je peux vous dire que j'ai suivi ce projet de très près.



Conception :

Le circuit primaire, contrairement aux réacteurs nucléaires, n'a pas été dimensionné en tenant compte de l'éventualité d'un accident. On aurait pu imaginer la rupture d'un ou plusieurs tubes vapeur de refroidissement pour définir une pression de dimensionnement du circuit primaire. Il n'en est rien, le tore primaire ne résiste qu'à de très faibles pressions dues à des fuites normales ou faiblement incidentelles. Ce principe de conception est d'une insuffisance notable vis-à-vis de la sûreté.



Déchets

ITER est un prototype dont l'un des enseignements sera de connaître la fréquence de remplacement des couvertures primaires fortement irradiées par le plasma. Si l'on doit les remplacer tous les ans ou tous les deux ans, on aura une montagne de déchets hautement toxiques car mixtes bêta-gamma et tritiés et donc très difficiles à gérer. Comme ITER International ne couvre que l'exploitation du prototype, la gestion des déchets est laissée à la France. Il faudra donc gérer l'entreposage des déchets sur Cadarache ainsi que les rejets en tritium qui dépassent largement les rejets existants du site, même si le tritium est retenu sur des filtres métalliques.



Radioprotection

Bien que la maintenance se fera à distance (si tout va bien alors que nous sommes sur un prototype), on n'évitera pas des expositions du personnel. Celui-ci sera confronté à un problème nouveau: exposition combinée tritium-béryllium (présent dans le circuit primaire). Or ces deux éléments sont cancérogènes pulmonaires et donc leur nocivité ne s'ajoute pas, mais se potentialise mutuellement. Si l'on connaît les limites de doses de chaque élément pris isolément on ne connaît pas de limite au cumul des deux.

J'ai du mal à croire que ce projet ira à son terme.Un jour ou l'autre, on préfèrera mettre l'argent sur les réacteurs de génération IV.

Bien à vous

Bon courage

Est ce que quelqu'un sait où on trouve les objections (ou réponses) aux remarques faites dans ce texte ?

@+

[JPL]

Le problème est que c'est une déclaration anonyme. Elle peut aussi bien être vraie qu'être totalement mensongère.

[SK69202]

Bonsoir.

C'est pour cela que je veux vérifier, mais il y a un des points dont j'ai eu connaissance par des lectures publiques, le problème de l'activation de la couverture déjà évoqué à la fin du JET.


@+

[invite74a6a825]

Et après ITER, j'ai entendu qu'ils allaient construire un réacteur plus industriel en 2040 dénommé DEMO.Sous reserve bien sur du succès d'ITER.
Est-ce-que quelqu'un pourrait me confirmer l'information.
Merci

Rien n'est moins sur, 30 ans c'est long mais qu'elle sera la puissance du projet industriel, la même que DEMO ?
2 gigawatts et des fleuves pour refroidir la machine à vapeur ?
Des lignes à très haute tension comme avant ?

Avec une puissance thermique de 2 gigawatts, DEMO devrait être plus puissant qu'ITER (500 mégawatts), la production atteignant les valeurs correspondant à une centrale électrique moderne. DEMO est prévu pour être le premier réacteur à fusion à produire de l'énergie électrique. Les expériences précédentes, telles que ITER, dissipent principalement la puissance thermique qu'elles produisent dans l'atmosphère, sous forme de vapeur d'eau.

Pour atteindre ces objectifs, DEMO devrait avoir un dimensionnement 15 % supérieur à celui de ITER, et un plasma environ 30 % plus dense.

[_Goel_]

Conception :
Le circuit primaire, contrairement aux réacteurs nucléaires, n'a pas été dimensionné en tenant compte de l'éventualité d'un accident. On aurait pu imaginer la rupture d'un ou plusieurs tubes vapeur de refroidissement pour définir une pression de dimensionnement du circuit primaire. Il n'en est rien, le tore primaire ne résiste qu'à de très faibles pressions dues à des fuites normales ou faiblement incidentelles. Ce principe de conception est d'une insuffisance notable vis-à-vis de la sûreté.

Où est le problème ? si fuite il y a elle sera détectée (baisse de pression, surchauffe du système, etc...) et dans ce cas, on appuie sur le bouton "off" et tout s'arrête. Contrairement à une centrale par fission, où il existe un risque d'emballement (surchauffe non maitrisée induisant une surpression dans le circuit primaire), la centrale par fusion a une très faible inertie thermique, un impossibilité totale d'emballement (principe physique), et toute surchauffe grave serait compensée par le cryostat (bon d'accord, après ITER serait bien endomagé !).
De plus, on a un solide retour d'expérience sur les canalisations et leurs systèmes de sécurité (industries chimiques notamment), valves

Bref cela sert à rien de mettre une porte blindée pour protéger une cabane en bois.

Déchets

Si l'on doit les remplacer tous les ans ou tous les deux ans, on aura une montagne de déchets hautement toxiques car mixtes bêta-gamma et tritiés et donc très difficiles à gérer. Comme ITER International ne couvre que l'exploitation du prototype, la gestion des déchets est laissée à la France. Il faudra donc gérer l'entreposage des déchets sur Cadarache ainsi que les rejets en tritium qui dépassent largement les rejets existants du site, même si le tritium est retenu sur des filtres métalliques.

Les analyses de déchets ont étés faites : 100 Tonnes/an.
90 Tonnes seront traitées dans des filières existantes.
pour les 10 Tonnes restantes, les filiaires de retraitement spécifiques font partie intégrante du projet.

Pour les déchets de haute activité... et bien il n'y en a pas !

Radioprotection

Bien que la maintenance se fera à distance (si tout va bien alors que nous sommes sur un prototype), on n'évitera pas des expositions du personnel. Celui-ci sera confronté à un problème nouveau: exposition combinée tritium-béryllium (présent dans le circuit primaire). Or ces deux éléments sont cancérogènes pulmonaires et donc leur nocivité ne s'ajoute pas, mais se potentialise mutuellement. Si l'on connaît les limites de doses de chaque élément pris isolément on ne connaît pas de limite au cumul des deux.

http://www.radioprotection.org/artic.../rad200707.pdf

Je ne peux vous dire mon nom,

Maintenant, on sait pourquoi !

[myoper]

Celui-ci sera confronté à un problème nouveau: exposition combinée tritium-béryllium (présent dans le circuit primaire). Or ces deux éléments sont cancérogènes pulmonaires et donc leur nocivité ne s'ajoute pas, mais se potentialise mutuellement.

Quelqu'un aurait-il des éléments pour étayer cette affirmation ?

Je veux bien admettre que pour ce qu'on en sait les effets ne vont pas s'annuler (quoiqu'on traite bien des tumeurs par radiothérapie) mais on parle de quelles expositions (doses, durées, conditions) sachant qu'on y est naturellement exposée et qu'on en ingère "naturellement" en plus de l'utilisation industrielle ?


http://www.cea.fr/content/download/3...110caracte.pdf
http://www.cea.fr/content/download/3...7menetrier.pdf
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/...CLEAIRE-01.pdf


http://www.inrs.fr/htm/le_dosage_ber...tmosphere.html
http://www.anses.fr/index.htm
http://www.photos.uhp-nancy.fr/HYG/d...t_composes.pdf
http://resosol.org/Gazette/2010/255p28.html

[invite4b0d1657]

Quelqu'un aurait-il des éléments pour étayer cette affirmation ?

Je veux bien admettre que pour ce qu'on en sait les effets ne vont pas s'annuler (quoiqu'on traite bien des tumeurs par radiothérapie) mais on parle de quelles expositions (doses, durées, conditions) sachant qu'on y est naturellement exposée et qu'on en ingère "naturellement" en plus de l'utilisation industrielle ?

Iter n'est-il pas justement fait pour expérimenter tous ces problèmes, y compris de radio protection ?

[créaventeur]

Cité plus haut dans la page:
"Avec une puissance thermique de 2 gigawatts, DEMO devrait être plus puissant qu'ITER (500 mégawatts), la production atteignant les valeurs correspondant à une centrale électrique moderne. DEMO est prévu pour être le premier réacteur à fusion à produire de l'énergie électrique. Les expériences précédentes, telles que ITER, dissipent principalement la puissance thermique qu'elles produisent dans l'atmosphère, sous forme de vapeur d'eau.

Pour atteindre ces objectifs, DEMO devrait avoir un dimensionnement 15 % supérieur à celui de ITER, et un plasma environ 30 % plus dense. "

Bonjour,
La partie signalée en rouge me fait sursauter...
Une echelle de 15% supérieure revient à une augmentation du prix (essentiellement du coup matière) 1,15^3 =1,5 du projet soit 50% d'augmentation du prix seulement...
Quelle sont les raisons de ses économies de bouts de chandelles de faire une expérience sous dimentionnée de 15%...par rapport au projet définitif?
Cordialement

[myoper]

Iter n'est-il pas justement fait pour expérimenter tous ces problèmes, y compris de radio protection ?

J'espère bien mais ma question portait sur les effets déjà connus et mis en évidence de cette exposition sur le corps humain (la radio-protection concerne la façon de s'en prémunir).

[JPL]

La partie signalée en rouge me fait sursauter...
Une echelle de 15% supérieure revient à une augmentation du prix (essentiellement du coup matière) 1,15^3 =1,5 du projet soit 50% d'augmentation du prix seulement...
Quelle sont les raisons de ses économies de bouts de chandelles de faire une expérience sous dimentionnée de 15%...par rapport au projet définitif?
Cordialement

Tout simplement parce qu'on ne sait pas gérer convenablement les plasmas et les interactions neutro/matériaux. Donc si on fait d'empblée trop gros on est sûr qu'on va se casser la gu... Il est normal qu'on s'inspire de ce qui a déjà été fait en passant pour Iter à une échelle supérieure, mais pas trop afin de rester dans une marge qu'on espère contrôlable. DEMO sera ensuite (si ça marche) à une échelle encore supérieure, mais qui s'appuiera sur ce qui sera extrapolable à partir des résultats d'ITER. Autrement dit il est très probable que l'hypothétique DEMO ne sera pas un ITER plus gros, mais quelque chose d'assez différent.

Vu ta formation tu devrais savoir qu'avant de construire une usine pour une nouvelle technologie on commence par faire un "démonstrateur" ou prototype pour étudier la faisabilité à l'échelle industrielle.

[wizz]

....et si possible, un modèle réduit pour minimiser les couts

[créaventeur]

Tout simplement parce qu'on ne sait pas gérer convenablement les plasmas et les interactions neutro/matériaux. Donc si on fait d'empblée trop gros on est sûr qu'on va se casser la gu... Il est normal qu'on s'inspire de ce qui a déjà été fait en passant pour Iter à une échelle supérieure, mais pas trop afin de rester dans une marge qu'on espère contrôlable. DEMO sera ensuite (si ça marche) à une échelle encore supérieure, mais qui s'appuiera sur ce qui sera extrapolable à partir des résultats d'ITER. Autrement dit il est très probable que l'hypothétique DEMO ne sera pas un ITER plus gros, mais quelque chose d'assez différent.

Vu ta formation tu devrais savoir qu'avant de construire une usine pour une nouvelle technologie on commence par faire un "démonstrateur" ou prototype pour étudier la faisabilité à l'échelle industrielle.

Alors, je suis contre Iter... car il n'ya aucune difficulté qu'un facteur d'echelle ne puisse régler si on possède à priori la solution...

[myoper]

Alors, je suis contre Iter... car il n'ya aucune difficulté qu'un facteur d'echelle ne puisse régler si on possède à priori la solution...

Oui mais c'est justement pour prévenir les problèmes qui vont se poser à postériori.

[_Goel_]

J'espère bien mais ma question portait sur les effets déjà connus et mis en évidence de cette exposition sur le corps humain (la radio-protection concerne la façon de s'en prémunir).

Pour info:

Les
objectifs de dose actuels, avant le déroulement complet de la démarche d’optimisation sont
de 0,5 H.Sv/an pour la dose collective. Les doses individuelles devront rester inférieures à
10 mSv/an.

[JPL]

Alors, je suis contre Iter... car il n'ya aucune difficulté qu'un facteur d'echelle ne puisse régler si on possède à priori la solution...

Par d'accord. Pourquoi les industriels construisent-ils des installations pilotes avant de passer à l'échelle supérieure pour de nouvelles technologies ? Pour vérifier à un coût raisonnable la faisabilité et la rentabilité, ainsi que pour tirer partie de ces premiers essais pour adapter ou corriger les plans de l'installation définitive. C'est le B-A-BA et si tu l'ignores ou ne veux pas l'admettre je n'y peux rien.

[SK69202]

Bonjour.

Dans certain truc, il y a un facteur d'échelle, par exemple la fusion, pour faire fusionner de l'hydrogène du vrai, "H" il faut un réacteur d'au moins 8% de la masse du soleil et aucun modèle réduit n'y arrivera, d'ailleurs on a préféré "D" et "T" parce que là, il y a moyen de faire des modèles réduits et on sait le faire en impulsionnel depuis 1952.

Pour ITER et la fusion D-T en continue, il semble que le modèle soit trop réduit pour que ça marche.

Pour atteindre l’allumage, une machine de la prochaine génération de Tokamaks doit être encore plus grosse. En effet, visant un triple produit: nTt ≥ 3 1022 cm-3 °K s. et d’après la loi d’échelle de Goldston (1985): I2 (MA) = 1.4 10-20 nTt, on obtient pour le courant la condition:

I ≥ 2 107 A.

Sur ces bases, le projet I.T.E.R. (International Thermonuclear Experimental Reactor) de 1998 prévoyait pour dimensions de l’anneau:

Grand rayon du tore: R ≈ 9 m, petit rayon: a ≈ 3 m,

à comparer à celles du J.E.T.,

Grand rayon du tore: R ≈ 3 m, petit rayon: a ≈ 1 m.

Ainsi, le volume de plasma est multiplié environ par 30 et atteint 2 000 m3.

./.

Une machine plus modeste a été proposée au début de l’an 2000: avec 800 m3 de plasma seulement pour 500 MW de fusion, l'allumage et l'auto-entretien sont improbables.

@+

[myoper]

Les objectifs de dose actuels, avant le déroulement complet de la démarche d’optimisation sont de 0,5 H.Sv/an pour la dose collective. Les doses individuelles devront rester inférieures à
10 mSv/an.

Pas de surprise de ce coté la (donc).

[SK69202]

Bonsoir.

Après lecture du lien sur la radioprotection d'ITER, on comprend mieux les inquiétudes même anonymes.

Où est le problème ? si fuite il y a elle sera détectée (baisse de pression, surchauffe du système, etc...) et dans ce cas, on appuie sur le bouton "off" et tout s'arrête.

Ce n'est pas l'arrêt de la fusion qui pose problème, c'est la fuite d'eau radioactive et surtout où elle va et sur quels équipements.
Dans le document on trouve que les débits de dose peuvent tuer un homme en quelques heures pendant plusieurs mois après l'arrêt de la fusion.

The dose rates at the contact of plasma facing
component, blankets and divertor cassettes is in the vicinity of 103 Gy/h 30 days after shutdown and a few hundreds of Gy/h one year after shutdown.

Ce qui interdit toute action hors de portée de la télémanipulation prévue. Le fonctionnement et les capacités de ces appareils en dehors des opérations prévues restent à découvrir sur le web.

La fusion s'arrête mais la charge thermique résiduelle est à évacuer, l'inertie de 5000 à 8000 tonnes de ferraille ne doit pas être si négligeable que ça et je note qu'ITER vise quand même 500MW thermique pendant un certain temps.

Le reproche semble être simplement au niveau technique, le refroidissement de la machine n'est pas finement pensé pour les scénarios "non conformes". Avec les aimants supraconducteurs à coté c'est vrai qu'il n'y a pas de syndrome chinois (néo zélandais plutôt) à craindre.
Et si ITER est HS, ce sont les français qui se dém..... avec l'épave comme les anglais le font aujourd'hui avec JET et je ne bois pas l'eau de la Durance.

@+

[invite8915d466]

de toutes façons, c'est évident qu'un matériau irradié massivement par des neutrons ne peut pas etre une technique propre et sans danger - y aura pas d'actinides, mais y aura quand même plein de déchets radioactifs dangereux. Et je pense pour que le pékin moyen du coin, il va pas trop comprendre la différence ...

[invite74a6a825]

Alors pourquoi la recherche sur la fusion aneutronique n'a pas de budget ?

Bonjour,

Contre car on investi dans une machine à vapeur et rien dans le moteur à explosion P+Bore qui semblait possible dés mars 2006

[invite5dccc833]

Peut-etre que c'est irradié mais il me semble que cela sera moins radioactif que plutonium, uranium ou autres.
Et puis , le changement des surfaces irradiées se fera a l'aide de bras robotisés d'après ce que j'ai entendu.