Bonsoir.
La fusion est vendue "énergie propre inépuisable", pas moins sale que le nucléaire classique qui marche et qui sera une énergie vieille de 150 ans au moins quand un premier watt d'électricité thermonucléaire sera vendu, s'il s'en vend un, un jour.Peut-etre que c'est irradié mais il me semble que cela sera moins radioactif que plutonium, uranium ou autres.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Parce que c'est pas parce que la Z machine serait capable d'amorcer des réactions de fusion qu'elle sera capable de produire de l'énergie. Si elle dépense des millions de fois plus d'énergie qu'elle n'en produit ça n'a aucun intérêt.Envoyé par DomiM
De plus, pourquoi dis-tu que ces recherches n'ont pas de budget ? Ce genre de générateur existe dans plusieurs pays.
N'oublie pas qu'à chaque flash de la Z machine il faut remplacer tous les fils. Alors pour une production en continu c'est mal barré.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
quoique, c'est pratique pour produire de l'électricité avec des pics de production (si ça correspond avec des pics de consommation)
en référence avec une autre proposition, une sorte de grosse sphère en béton....
Bonsoir.
A priori sur les tokamak, c'est la couverture interne du tore qu'il faut changer dès qu'une fusion (brèveN'oublie pas qu'à chaque flash de la Z machine il faut remplacer tous les fils. Alors pour une production en continu c'est mal barré.) s'amorce.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Au bout d'un certain temps.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est d'ailleurs un des buts d'ITER : mieux connaître le vieillissement de la paroi, mieux le contrôler et essayer la maintenir en état le plus longtemps possible. C'est de la pure recherche, si on savait tout, on n'aurait pas besoin de faire des expérimentations.A priori sur les tokamak, c'est la couverture interne du tore qu'il faut changer dès qu'une fusion (brève
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Bonjour,
1 (valeur Iter) + 1,5(valeur Demo)= 2,5
c'est pratiquement 2 fois plus cher...(en fait 1,7) que de faire saut direct...à Demo...
En tout cas, j'ai rarement vu des chimistes faire des pas de 15% ...
c'est plus souvent du 200% ou du 1000%
Aussi, je ne suis absolument pas d'accord avec le mot "raisonnable"...que tu emploies...
La France c'est déjà payé le luxe scandaleux de démanteler Super Phénix... le temps où on pouvait faire n'importequoi est révolu...(si tant est qu'il n'aie jamais existé...)
Je ne saisi pas le rapport (fut-il d'échelle) avec les chimistes mais 2,5 est encore inférieur à 3 (2 x Demo, voir encore plus si le premier ne se prête pas aux expérimentations nécessaires aux mises au point) si erreur de conception, à moins que l'on soit absolument certain de tomber pile-poil(e) la première fois et, a priori, on est dans un domaine expérimental (ou pas ?).Bonjour,
1 (valeur Iter) + 1,5(valeur Demo)= 2,5
c'est pratiquement 2 fois plus cher...(en fait 1,7) que de faire saut direct...à Demo...
Ce calcul se voudrait-il la démonstration que les prototypes sont donc inutiles (il suffit de changer les coefficients, chaque prototype augmentant forcément le cout) ?
En quoi une augmentation de 15% de la taille d'une installation peut être incompatible avec le modèle à l'échelle 1...?
Le dire, c'est simplement avouer que vous ne savez pas où vous mettez les pieds...
Et bien, si vous ne savez pas ... retournez à vos chéres études...
En effet, si vous voulez connaitre le comportement en tenue neutronique de vos couvertures...continuez à faire des expériences avec ce qui est déjà existant...les générateurs de neutrons ne manquent pas, à la limite... on peut aussi tenter d'obtenir une dérogation pour un essais sous-terrain(à des fins civiles) avec une bombe à neutron...
Parce que tu penses que ITER n'est construit que pour cela ??????En effet, si vous voulez connaitre le comportement en tenue neutronique de vos couvertures...continuez à faire des expériences avec ce qui est déjà existant.
ça serait bien sur super utile pour étudier la stabilité à long terme d'un plasma porté à 100 millions de degré confiné par champ magnétique !!!!!on peut aussi tenter d'obtenir une dérogation pour un essais sous-terrain(à des fins civiles) avec une bombe à neutron...
Je ne te le fais pas dire.retournez à vos chéres études...
explique moi en quoi, augmenter la taille de 50% du plasma à étudier compromettrait le projet?
Bonjour.
Le hic, c'est que DEMO est conçu AVANT que ITER est produit autres choses que des factures. C'est ITER. org qui l'écrit au conditionnel, je suis d'accord. :(2 x Demo, voir encore plus si le premier ne se prête pas aux expérimentations nécessaires aux mises au point) si erreur de conception, à moins que l'on soit absolument certain de tomber pile-poil(e) la première fois et, a priori, on est dans un domaine expérimental (ou pas ?).
En fait ce n'est pas avant des décennies, qu'ils espèrent pouvoir non démontrer quoique ce soit, quand un concept est bon, ça marche très vite et après on améliore, quand une idée est foireuse, il faut du temps pour s'en convaincre.ITER n'est pas une fin en soi mais une étape vers une installation pré-industrielle qui démontrera la faisabilité de la production d'électricité et de l'autosuffisance en tritium. Le réacteur de démonstration DEMO, dont la conception pourrait être achevée d'ici 2017, succédera immédiatement à ITER. Si tout se passe comme prévu, DEMO inaugurera l'ère de la fusion industrielle. L'exploitation devrait commencer au début des années 2030, la commercialisation d'électricité issue de la fusion étant prévue dès 2040.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
De la même façon qu'une échelle plus réduite. Ce chiffre de 15% est il maudit ou interdit ?
Qu'est ce qui détermine la taille d'un prototype ?
Oui, apparemment "de 15% ...".Le dire, c'est simplement avouer que vous ne savez pas où vous mettez les pieds...
C'est justement à ça que servent les prototypes, non ?
Ou alors ils sont inutiles et il faut le démontrer ou démontrer de quelle taille il devrait être car je ne lis ici qu'affirmation péremptoire.
La, je comprends l'objection.Le hic, c'est que DEMO est conçu AVANT que ITER est produit autres choses que des factures. C'est ITER. org qui l'écrit au conditionnel, je suis d'accord.
...et je me demande aussi pourquoi Boeing et Airbus ne font pas des essais en souflerie à échelle 1explique moi en quoi, augmenter la taille de 50% du plasma à étudier compromettrait le projet?
ps: on peut voir cela aussi en Formule 1
Les équipes très riches font des essais en souflerie à échelle 1
Les autres à échelle réduite
Justement notre équipe n'est pas trés riche... elle est même légèrement endettée (si tu vois ce que je veux dire...et je me demande aussi pourquoi Boeing et Airbus ne font pas des essais en souflerie à échelle 1
ps: on peut voir cela aussi en Formule 1
Les équipes très riches font des essais en souflerie à échelle 1
Les autres à échelle réduite
Alors fabriquer un truc qui vaut 1 et dont on est certain qu'il ne fonctionnera pas et passer directement à un truc qui vaut 1,5 qui sera suffisemment dimentionné pour peut être marcher, la belle affaire...
Surtout que si il faut en fabriquer un second...(coût de 3 unités), le deuxième bénéficiera d'un effet de série et sera forcément moins cher...
alors 1 Iter+ 1 Démo à 2,5 unités
ou 2 Démos à 3 unités moins... franchement, je trouve votre approche indéfendable économiquement...
Autrement dit, comme on est pas très riche autant construire quelque chose qui ne marchera peut être pas mais vaut 1,5 au lieu de 1.
Au passage, le prototype sert aussi a optimiser les couts de fabrication (on peut l'appeler comme on veut).
il faut aussi mettre dans la balance la possibilité de gagner 15 années de développement quand même.Autrement dit, comme on est pas très riche autant construire quelque chose qui ne marchera peut être pas mais vaut 1,5 au lieu de 1.
Ah, finalement ce n'est pas aussi simple.
De ce que je lis ici, ce projet ne serait économiquement utile que dans plusieurs années ou décennies et outre le fait de construire quelque chose d'inutile en tant que moyen de production coutant 1,5 au lieu de 1, il faudra entretenir et faire fonctionner ces 15% supplémentaires.
Si ensuite, il faut refaire un modèle car le prototype a l'échelle 1 n'aurait pas donné toutes satisfaction, outre les coûts supplémentaires, il faut envisager la possibilité de perdre 15 années de développement, quand même ...
Ou de les gagner...il faut envisager la possibilité de perdre 15 années de développement, quand même ...
Malgrés tout, ces tergiversations montrent à quel point les porteurs du projet sont peu sûr d'eux...
Donc, peut être un peu moins de précipitation pour lancer "Iter" et un petit coup d'accélération sur les surgénérateurs me semblerait la solution la plus raisonnable pour l'avenir énergétique de notre pays.
Personnellement je renonce devant tant d'obstination et d'incompréhension sur le fait qu'on est obligé de passer par une étape intermédiaire pour étudier comment maîtriser certaines choses qu'on ne sait pas encore maîtriser avant de passer à un modèle de "pré-série".
Avec ton raisonnement on ne voit pas pourquoi les USA ont attendu Apollo 11 pour se poser sur la lune.
Tu peux répéter 100 fois ton affirmation, cela ne la rend pas plus vraie. Au revoir.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ou de les perdre ...
ou de les gagner ...
ou de les perdre ...
ou ...
Alors, ils auraient du choisir a pile ou face ou demander l'avis de creaventeur ?
Ce ne sont pas des tergiversations mais un prototype comme l'industrie en produit pratiquement pour chaque projet.Malgrés tout, ces tergiversations montrent à quel point les porteurs du projet sont peu sûr d'eux...
Et alors, on peut dire que tous les industriels, techniciens ou chercheurs qui font un prototype sont peu sur d'eux ?
Et ce que je lis ici valide le fait qu'il aurait mieux valu se planter complétement avec une version finie plus chère à la simple condition d'avoir été "sur de soi" quitte a avoir, en plus, d'autres dégâts collatéraux.
Autant il est possible que la conclusion soit valide, autant ce que je lis ici n'a strictement aucun rapport avec cette conclusion.Donc, peut être un peu moins de précipitation pour lancer "Iter" et un petit coup d'accélération sur les surgénérateurs me semblerait la solution la plus raisonnable pour l'avenir énergétique de notre pays.
Le donc ne représente au mieux qu'un sophisme.
1/ Je ne conteste pas le fait d'utiliser des étapes intermédiaires ce que je conteste c'est de s'arrêter si prés avant d'atteindre la valeur estimée par les calculs...
2/ tu sites Apollo11, mais le programme Apollo c'est avant tout la fusée Saturn V...elle a été dimensionnée dés le départ pour aller sur la lune et en revenir...Toutes les fusées Saturn V avaient le potentiel de la mission finale...et justement pas "Iter" pourquoi?
En plus, je crois connaitre la vraie raison...
C'est qu'on a encore jamais chatouillé suffisemment fort la queue du dragon pour connaitre son comportement et il est donc possible que le plasma soit fortement instable... ce qui veut dire qu'on est mal barré avec notre chaufferette "Iter"...
A propos, quelqu'un pourrait il nous rappeller la quantité de deutérium et de tritium présente dans le tore...?
Commence peut être par ne pas couper ma phrase de part et d'autre du donc... Peut être parviendras-tu mieux à la comprendre comme celà...
Salut,
Il n'aurait pas pu couper, ta phrase commence par un donc.Commence peut être par ne pas couper ma phrase de part et d'autre du donc... Peut être parviendras-tu mieux à la comprendre comme celà...
En outre, je vois toujours le texte complet dans le message 260. Myoper n'a rien coupé du tous (il est inutile de tout répéter dans la citation).
Enfin, Myoper a raison, le raisonnement en question est un sophisme (la conclusion qui suit le donc ne découle pas de ce qui précède le donc). Des sophismes ne font pas avancer les arguments, surtout sur Futura où la majorité des participants sont assez malins pour voir que l'argument n'a aucune valeur.
Perso, je suis contre les surgénérateurs, ce sont de vraies saletés. Pour peu qu'il y ait un accident (on n'est jamais à l'abris), le résultat serait catastrophique. Bien pire qu'un accident du même niveau avec un réacteur à eau pressurisée.
Si on veut faire des choix de financement (les choix n'étant pas que scientifique) on a largement assez de choix possible sans devoir se jeter sur des horreurs comme ça. Je viens d'apprendre (ce matin !) que le solaire coutait cinq fois moins chers que le nucléaire (quand on prend tout en compte : matériel et amortissement, maintenance, main d'oeuvre, distribution et, surtout, les subventions... toujours oubliées quand on donne les chiffres, 60 cents du kwh pour le saire, 3 euro pour le nucléaire). Je n'ai pas les prix par rapport au pétrole.
Je ne sais pas si Iter est un projet d'avenir (je n'ai d'ailleurs pas voté) mais je sais qu'il faut faire les efforts nécessaires et les choix politiques pour virer le plus vite possible le nucléaire (et donc ne pas faire la connerie de revenir aux surgénérateurs). Et Iter reste un projet scientifique intéressant en soit. En tant que citoyen je déplore son coût, en tant que physicien j'adore ce projet. C'est de la schizophrénie
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le projet "A" est à l'évidence incertain... Donc, laissons du temps au temps pour que le projet "A" mûrisse et profitons en pour augmenter nos efforts sur le projet "B" qui lui, semble avoir le potentiel pour fournir de l'energie rapidement efficacement et bon marché à la multitude...
Je ne vois aucune mauvaise foi là dedans...
j'ai peur que le solaire ne soit pas la panacée non plus... quand on voit le gigantisme des installations pour le peu d'énergie qui en ressort...je ne suis pas optimiste... Surtout qu'une partie non négligeable de l'énergie solaire est utilisée dans les mouvements de convection...mouvements de convection qui donnent une certaine homogénéité aux températures de cette planette... plus on exploitera les courants et plus il y aura de graves écarts de températures ...Perso, je suis contre les surgénérateurs, ce sont de vraies saletés. Pour peu qu'il y ait un accident (on n'est jamais à l'abris), le résultat serait catastrophique. Bien pire qu'un accident du même niveau avec un réacteur à eau pressurisée.
Si on veut faire des choix de financement (les choix n'étant pas que scientifique) on a largement assez de choix possible sans devoir se jeter sur des horreurs comme ça. Je viens d'apprendre (ce matin !) que le solaire coutait cinq fois moins chers que le nucléaire (quand on prend tout en compte : matériel et amortissement, maintenance, main d'oeuvre, distribution et, surtout, les subventions... toujours oubliées quand on donne les chiffres, 60 cents du kwh pour le saire, 3 euro pour le nucléaire). Je n'ai pas les prix par rapport au pétrole.
Je ne sais pas si Iter est un projet d'avenir (je n'ai d'ailleurs pas voté) mais je sais qu'il faut faire les efforts nécessaires et les choix politiques pour virer le plus vite possible le nucléaire (et donc ne pas faire la connerie de revenir aux surgénérateurs). Et Iter reste un projet scientifique intéressant en soit. En tant que citoyen je déplore son coût, en tant que physicien j'adore ce projet. C'est de la schizophrénie
Puisqu'il y a insistance ...Je ne vois aucune mauvaise foi là dedans...
Relis tout mon message : ta phrase et le message entier y sont et je me permets de renouveler ma constatation :Commence peut être par ne pas couper ma phrase de part et d'autre du donc... Peut être parviendras-tu mieux à la comprendre comme celà...
Tu peux me reprendre sur mes fautes d'orthographe, ça ne validera pas ton raisonnement pour autant : présenter un prototype pour des tergiversation (quelque chose pour autre chose) est ce qui permet de construire ce genre de raisonnements (de bonne foi ou pas).
Et puis reprocher ensuite et en plus, une précipitation (alors, ils ont été trop vite ou ils on tergiversé ?) est carrément contradictoire.
Je ne sais pas moi, je ne connais pas tes échelles de valeur...
Mais pour caricaturer, immagine qu'on aie décidé de construire un "Iter" à l'échelle 99% d'un "Démo" en disant que c'est une étape indispensable pour la bonne fin du projet...!!!Ne serais-ce pas alors pour toi une "tergiversation prototypique" ?
et bien, disons que moi, j'ai simplement un seuil plus grand que toi... et que dés 85%, je considère cela comme une tergiversation...
Je n'ai justement pas d'échelle de valeur pour ce genre de choses : l'étape est utile, nécessaire et optimisée, en fonction des connaissances au moment de la décision sur le sujet, ou pas.
Tu n'as pas produit ici d'arguments fondés (...) mais tu proposes ici ton propre jugement de valeur (préférences personnelles) pour établir un choix technique et scientifique : c'est bien ça qui est critiqué ici car ça ne vaut pas mieux que le hasard ou que la préférence de mon voisin.
Si tu démontres arguments scientifiquement et techniquement fondés à l'appui que c'est une erreur, d'accord sinon ça restera un jugement de valeur sans intérêt et ne pouvant pas servir d'argument.Mais pour caricaturer, immagine qu'on aie décidé de construire un "Iter" à l'échelle 99% d'un "Démo" en disant que c'est une étape indispensable pour la bonne fin du projet...!!!Ne serais-ce pas alors pour toi une "tergiversation prototypique" ?
et bien, disons que moi, j'ai simplement un seuil plus grand que toi... et que dés 85%, je considère cela comme une tergiversation...
De même, jusqu'à preuve du contraire, je supposerais que la taille du projet a été calculée (suivant ...) et je ne vois pas de raison de traiter les résultats de ces calculs de tergiversations ; ils sont valides ou pas.
C'est pour ça que je ne "sais" pas si ITER est utile ou pas mais les arguments pour ou contre basés sur des préférences personnelles n'ont pas de valeur ici (autrement que et rien que pour son auteur).
vous n'avez pas l'impression d'un double monologue ? Et d'avoir largué tous les autres forumeurs ? Et de tourner en rond ?
