Si.Envoyé par Cécile
Mais comme ça reste alors un dialogue et que ma démonstration n'était apparemment pas comprise, je me suis permis de la terminer car bien que de peu d'importance, elle reste dans le sujet, au moins sur la forme.
(et puis Deedee suit encore)
Un dialogue, c'est quand il y a échange.
Un double monologue, c'est quand chacun poursuit son raisonnement sans écouter l'autre.
Ici, c'est un double monologue.
Ok, mais partir du moment ou chaque interlocuteur cite justement le message de l'autre pour y répondre, peut on dire qu'ils poursuivent chacun leur raisonnement sans écouter l'autre ?
Et quand au moins l'un des deux fait une lecture critique des messages de l'autre (base son raisonnement sur les écrits de l'autre, qui n'existerait donc pas sans eux), ça s'appelle comment ?
Je crois qu'on retombe dans le jugement de valeur mais HS, pour le coup.
Bonjour,
1/ je suis désolé, c’est aux partisans du choix « Iter » de démontrer que je me trompe et non l’inverse…(car beaucoup pensent qu'il serait raisonnable de réduire la taille d'Iter)
2/ Mais peut importe… reprenons ensemble les chiffres caractéristiques du meilleur de ce qui existe actuellement au monde :
JET et…
Tore Supra (qui ressemble beaucoup à « ITER » je trouve…)
Volume du plasma
Entre 25 et 50 m3
Durée de fonctionnement continu…record mondial « Tore Supra »avec 6 minutes et 30 secondes de fonctionnement.
ITER
Volume du plasma 840 m3
Durée de fonctionnement continu espérée 6 à 10 min
DEMO
Volume du plasma 1300 m3
Durée de fonctionnement 3H00 (moi je trouve que c'est maigre...
Imaginez une machine qui ne travaillerais que 3 heures et qui se reposerait plusieures semaines avant de reprendre le boulot...Franchement des jobs comme ça, je signe de suite...pas vous?
Ainsi, le rapport de masse de plasma entre Iter et Tore Supra est de 33,6
Le rapport de masse de plasma entre Demo et Tore Supra est de 52
Moi … j’attends simplement qu’on m’explique (on est sur un forum scientifique où l’on peut poser des questions) quel critère technique fait qu’on choisi un rapport de 33,6 plutôt que 25… ou 52 ?
La "technique" de myoper est d'essayer de pousser celui avec qui il n'est pas d'accord dans ses retranchements (constatation qui ne présuppose pas du bien ou du mal fondé des positions de l'un ou de l'autre). La mienne est d'abandonner quand je constate que je suis face à un mur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Sur un forum scientifique, il est recommandé de savoir accepter que le rapport de conception d'un projet aussi colossal qu'ITER n'est pas accessible au grand public via Internet (ni même compréhensible pour un simple forumeur)
Par défaut, tu considères que tous les décideurs d'ITER sont des incompétents. Tu en as évidemment le droit en démocratie, mais comme tu l'as rappelé, sur un forum scientifique, tu as besoin d'arguments avant de lancer ce genre de théorie.
Le coup du "prouvez que j'ai tort" est un grand classique de la rhétorique, mais n'apporte rien à un débat scientifique.
Bonjour.
Impossible de voter car:
- je suis pour un projet scientifique.
- je suis contre un projet politique.
Or les renseignements publics sont tellement minces qu'on ne peut que se poser la question 'Est-il bien scientifique?'
Donc, je m'abstiens.
A+
Ps. 'Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord' . (J. Cesar, signature d'un membre).
Dernière modification par abracadabra75 ; 04/02/2011 à 16h29.
Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.
Bonjour,
La fusion nucléaire est un domaine particulièrement non-linéaire. Ainsi, multiplier par deux les dimensions d'une installation n'augmente pas les performances en proportion.1/ je suis désolé, c’est aux partisans du choix « Iter » de démontrer que je me trompe et non l’inverse…(car beaucoup pensent qu'il serait raisonnable de réduire la taille d'Iter)
2/ Mais peut importe… reprenons ensemble les chiffres caractéristiques du meilleur de ce qui existe actuellement au monde :
[...]
Moi … j’attends simplement qu’on m’explique (on est sur un forum scientifique où l’on peut poser des questions) quel critère technique fait qu’on choisi un rapport de 33,6 plutôt que 25… ou 52 ?
L'histoire d'ITER est complexe et mêlée de politique. En faisant des raccourcis, les dimensions du projet initial étaient plus grandes que le projet actuellement en cours de réalisation (et visait des performances supérieures, avec plus de marge). La faute en particulier aux États-Unis qui se sont retirés du financement en 1999. Les dimensions et le coût du projet ont alors été revu à la baisse, et en 2004 les États-Unis ont réintégré le projet "réduit".
Cela étant dit, les performances des tokamaks sont établies à partir de l'extrapolation des performances des tokamaks actuels. Malgré les diverses formes des installations, ces performances peuvent être comparées en utilisant (généralement) 3 paramètres du plasma : la température (ionique), la densité (ionique), et le temps caractéristique que mettent les réactifs à se refroidir (temps de confinement). Une comparaison du triple produit par rapport à l'un des paramètres donne une bonne image des performances obtenues et de leurs évolutions dans le temps. Voir par exemple celle-ci.
Pour augmenter les performances des tokamaks, il faut augmenter ces paramètres. Il est difficile d'augmenter la température et la densité dans la mesure où la technologie actuelle des bobines supraconductrices limite l'intensité max du champ magnétique créé. Or, le temps de confinement augmente avec la taille de la machine.
Aussi, à moins d'une rupture technologique concernant la fabrication des bobines, une solution est d'augmenter la taille des tokamaks pour arriver à produire des performances susceptibles d'entretenir des réactions de fusion nucléaire. Voilà pourquoi ITER est si gros, et pourquoi il serait inutile d'en réduire sa taille.
Vive la démocratie!!!
la voila la vraie question...!
"tous les décideurs d'Iter"...
ça me fait penser à l'homme qui fait confiance à l'homme qui fait confiance à l'homme ... qui fait confiance à l'ours...
Combien d'énarques incapables de comprendre la moindre équation de la physique de cette machine... Peut être les mêmes ou les fils des mêmes qui ont décidé la construction de Super Phénix et puis la fermeture du même Super Phénix...
Combien de chercheurs fonctionnaires qui tirent vers eux depuis des décénies des budgets de plus en plus colossaux...et dont le stress n'a d'égal que le rythme de fonctionnement des machines qu'ils utilisent ...(3mn par mois)
Combien d'industriels, aféaudés à tous ces fonctionnaires poussent à la roue des politiques qui enfin prennent leurs décisions en fonction d'une politique locale ou nationale à courte vue...
Une bien complexe petite mayonaise que je vous décris là...et encore... je ne vous parle pas volontairement des sphères d'influences masquées car trop polémique...
Bref, bien sûr que ça regarde le citoyen... surtout quand lui aussi est capable de proposer des systèmes qui permettent d'économiser plusieurs pour cent d'agents réactifs intervenant dans une réaction chimique... et s'en va trouver un fonctionnaire retraité de l'anvar... disponible 1 jour par semaine (non je ne ments pas..!)
et qui vous dit au bout de 3 années c'est mon collègue qui va reprendre le dossier car moi, j'arrête je prends ma retraite complète...
J'ai 55 ans, et les roulements de mécaniques du style
"mon pauvre Monsieur, tout cela vous dépasse..."
ou
"prouvez que j'ai tord est un grand classique de la rhétorique, mais n'apporte rien à un débat scientifique..."
n'a plus aucun effet sur moi...
Il me semble que j'ai parlé de "Saturne V "...autre grand défis de l'humanité s'il en est...personne n'a relevé...a t'elle, elle aussi été sous dimentionnée à 85% lors des essais?
J'ai développé des arguments de coûts et d'objectifs, des voix de Prix Nobel eux même se sont élevées pour dire qu'il n'était peut être pas raisonnable de balancer 20 000 000 000 d'euro dans un seul rossignol qui ne chantera probablement jamais...
Le débat et là: "pour ou contre Iter dans sa version actuelle..."personnellement j'ai voté pour" mais pas avec les budgets qui semblent se profiler ...
Entre ton avis, même étayé par toutes les documentations existantes sur ITER et l'avis d'un ingénieur du domaine, étayé par les mêmes sources, à qui est-on sensé faire confiance ?ça me fait penser à l'homme qui fait confiance à l'homme qui fait confiance à l'homme ... qui fait confiance à l'ours...
Bonjour.
J'ai trouvé l'inverse, ITER est trop petit pour espérer que cela marche, j'en ai parlé ici, qui a tord ?Aussi, à moins d'une rupture technologique concernant la fabrication des bobines, une solution est d'augmenter la taille des tokamaks pour arriver à produire des performances susceptibles d'entretenir des réactions de fusion nucléaire. Voilà pourquoi ITER est si gros, et pourquoi il serait inutile d'en réduire sa taille.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Une partie des essais ont été réalisé avec la fusée Saturn IB qui était une "naine" comparé à Saturn V
bien sûr,pour que la réaction se perpétue, il faut être capable de créer suffisamment de tritium... d'où le dimentionnement initial de type "DEMO"
Je ne dis pas que tu te trompes, je dis que ton jugement de valeur n'a aucun intérêt.
... je trouve…(moi je trouve que c'est maigre...
Il faudrait peut être justement le savoir (ça entre bien d'autres choses nécessaires à la compréhension des choix effectués) avant d'émettre la moindre critique.Moi … j’attends simplement qu’on m’explique (on est sur un forum scientifique où l’on peut poser des questions) quel critère technique fait qu’on choisi un rapport de 33,6 plutôt que 25… ou 52 ?
Alors tu peux dire que tu n'es pas d'accord parce que tu en a envie et/ou que ça ne te plait pas mais ça ne rend pas ton avis recevable et encore moins pertinent et d'autant plus si tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu attends qu'on "t'explique" mais seulement après avoir donné ton avis.
J'interviens à titre de modérateur pour dire à créaventeur que son dernier message est particulièrement déplaisant dans ses accusations gratuites du style café du commerce. Je demande de bien vouloir modifier ton registre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est un peu facile de dire à la fois "c'est à toi de prouver que Iter n'est pas viable" et "le rapport de conception d'un projet aussi colossal qu'ITER n'est pas accessible au grand public via Internet". Comment avoir des arguments si les données ne sont pas disponibles ?
Reste le seul argument d'autorité de Faith :Et après, on s'étonne que la confiance, justement, soit de moins en moins au rendez-vous dans les questions de sciences et de techniqueEntre ton avis, même étayé par toutes les documentations existantes sur ITER et l'avis d'un ingénieur du domaine, étayé par les mêmes sources, à qui est-on sensé faire confiance ?
Entre parenthèses, seul Hash a tenté d'apporter des réponses précises aux questions que pose créaventeur (et que je me pose aussi). Sinon, depuis une bonne vingtaine de messages, le seul argument était (en gros) "c'est une échelle réduite de 15 % parce que les ingénieurs l'ont conçu ainsi". Là encore, argument d'autorité.
@JPL : je n'ai pas vu d'accusation dans le dernier message de créaventeur. Je ne vois rien en contradiction avec la charte du forum. Peux-tu citer les phrases hors charte (et préciser quel point de la charte elles transgressent) ?
tu connais l'expression "faire l'âne pour avoir du son?"
Crois moi, j'ai suffisamment de bagage scientifique pour comprendre parfaitement une machine comme Iter...même si j'ai aussi été, pour ma joie personnelle, pilote de ligne ...
D'ailleurs à ce propos, j'aimerais dire à "Deedee81" que pendant plusieures années j'ai consommé plusieurs milliers de litres de carburant par jour... Essentiellement pour mon plaisir... et que je souhaite que les bientôt 10 000 000 000 d'habitants de cette planettes puissent vivre chacun une vie aussi excitante que la mienne...
Soit un besoin d'environ 3 10^16joules par jour...tu crois que le solaire va y arriver?
Oui et d'autres aussi mais outre que ça ne se lit justement pas ici*, c'est un argument d'autorité.
(D'ailleurs, si tu es si bon, les concepteurs on du te demander et appliquer ton avis).
Encore une fois, tu justifie ton avis parce que tu pense qu'il est "bon" ou "meilleur".
* Autrement dit : non, je ne te crois pas.
Déjà, celle-ci :
Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.On conçoit que ça ne soit pas évident pour tout le monde et c'est bien pour ça qu'il y a des modérateurs et qu'il y a des intervenants qui ne le sont pas.6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Ce fil court à sa perte de bien des façons possibles.
Je suis pour la fermeture avant que d'autres façons soient utilisées.
Le rôle d'un modérateur ne se limite pas à veiller à l'application de la charte (ça c'est juste le minimum requis). J'ai estimé que des accusations a priori sur les énarques, les fonctionnaires et
donnait un ton et un niveau de non-argumentation regrettable que je ne souhaitais pas voir poursuivre pour la qualité de cette discussion.je ne vous parle pas volontairement des sphères d'influences masquées
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu appelles ça "argument d'autorité", j'appelle ça "savoir reconnaitre ses limites".Reste le seul argument d'autorité de Faith :
Et après, on s'étonne que la confiance, justement, soit de moins en moins au rendez-vous dans les questions de sciences et de technique
Faut arrêter de croire que n'importe quel citoyen lambda peut comprendre et juger n'importe quel sujet en sciences ou en technique du moment qu'il a les infos à disposition.
C'est terriblement méprisant envers ceux dont c'est le métier, qui ont passé des dizaines d'années à apprendre et à découvrir.
les scientifiques individuellement passent des dizaines d'années à comprendre un problème particulier, par exemple comment controler la turbulence électromagnétique dans un plasma, ou comment controler des fuites de tritium, ou comment programmer un robot pour changer les parois .
Les gens qui sont chargés de prendre des décisions politiques ont une connaissance très faibles de ce problèmes particuliers, et se basent sur des considérations générales sur la société indépendantes de la connaissance scientifique, mais dépendant souvent de biais politiques et idéologiques.
Si il faut juger de la connaissance générale de la société des problématiques énergétiques et économiques , et de la justesse de nos modèles pour l'avenir, d'après ce que j'en ai vu depuis quelques années que je me suis mis à regarder ces problèmes de près, je la qualifierai de faible. Et j'ai des données tout à fait objectives pour le dire (en particulier sur la fausseté des prévisions ne serait ce que sur quelques années, de la part d'organismes dont c'etait censé etre la compétence principale ).
Bonjour.
Le mépris des serfs qui doivent bosser et payer sans l'ouvrir au profit des "connaissants" apparait de plus en plus souvent et je l'ai dit il y a plusieurs pages, ITER est un amusement pour ingénieurs payé par d'autres.Faut arrêter de croire que n'importe quel citoyen lambda peut comprendre et juger n'importe quel sujet en sciences ou en technique du moment qu'il a les infos à disposition.
C'est terriblement méprisant envers ceux dont c'est le métier, qui ont passé des dizaines d'années à apprendre et à découvrir.
"Qui paye contrôle" H.Truman
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
à propos des décideurs...
Je me permets humblement de faire remarquer à notre cher modérateur intervenant que les simples constatations que j’ai énoncées ci-dessus parlent des décideurs du projet Super phénix, et j’ai l’intime conviction, malheureusement, que ce sont les mêmes(même formation, même recrutement) que ceux d’ITER… L’histoire à montré qu’ils avaient failli une première fois…Alors, de là à penser que les mêmes causes puissent créer les mêmes effets désastreux une seconde fois, il n’y qu’un pas de bon sens (scientifique)…Surtout que les américains qui sont loin d’être des imbéciles, se sont retirés un temps du projet…
Bref, ces propos ne sont donc pas gratuits et je n’ai malheureusement pas eu l’occasion d’en entendre parler au café du commerce… ni trop dans la presse d’ailleurs et c’est dommage.
« Café du commerce » qui a la réputation d’abriter prés de son comptoir des alcooliques notoires…Aussi, ne serais-ce pas là une formule perfide pour contourner la clause de la charte du forum sur les attaques hab-hominem et ainsi discréditer « à pas cher» un intervenant…Venant de la part d’un modérateur, il faut avouer que ce serait dommage…
Re-rappel :
Sauf que moi, je suis un "serf", que je le reconnais et que je ne me méprise pas.
@gillesh38: Facile de trouver des erreurs de prévisions. Mais si tu veux faire un travail utile, il serait bon de quantifier la proportion d'erreurs.
Donc, puisque tu affirmes avoir des données objectives, je t'invite à nous soumettre (dans ce fil ou un autre) la proportion d'erreur (et le calcul utilisé pour le déterminer, bien sur) dans les scénarios officiels (toutes disciplines confondues, évidemment).
ce que tu demandes est tout sauf une quantité objective, vu qu'il n'y a aucune définition de l'ensemble sur lequel on doit calculer la proportion. Quel interêt de calculer des proportions sur des quantités arbitrairement choisies?
pour ce qui est du jugement qualitatif, je t'engage à reprendre les scénarios énergétiques et économiques des années 2000 à 2005, et de comparer à la réalité des années 2006 à 2010, je pense que c'est instructif. Je ne vois pas en quoi ça encourage à croire spécialement à des scénarios pour 30 à 50 ans, et ça n'a rien à avoir avec le travail des scientifiques et des ingénieurs autour d'ITER.
Donc au final, tu as de quoi dire que des scénarios officiels sont occasionnellement faux,sans pouvoir parler ni de la fréquence de ces erreurs, ni de la proportion de ces erreurs.
Un peu comme si je disais que j'ai l'information objective qu'il arrive qu'il pleuve dans le Sud de la France...
Re : ITER pour ou contre ?
Je pense que la on s'écarte du sujet .
En effet, la question politique n'est pas à l'ordre du jour.
Je ne pense pas que dans le forum futura-sciences, on puisse parler de politique.Ce qui est interessant c'est la technique, les plasmas etc... mais les politiques, que ce soit ITER , ou d'autre projets ne changerons pas de manière de décider.
Enfin quoi qu'il en soit, pour parler du cout d'ITER, c'est combien de milliards le projet d'éoliennes offshore ?????????
Et tous ça que pour la france :Il n'y a pas 35 pays qui co-finance ce projet !!!!
C'est en effet un prix comparable, mais attention, il s'agit de deux sujets très différents: l'un est un projet de recherche, l'autre est la mise en oeuvre réelle de production.
Il est difficile de comparer les deux.
