Quelles sont les limites de la Science ... ?

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je me posais cette question : qu'est-ce qui délimite la Science ... ???

Cordialement,
-----

[invitea4a042cf]

Qu'est-ce qui limite ou qu'est-ce qui délimite ? Ce n'est pas pareil.

[Amanuensis]

Je me posais cette question : qu'est-ce qui délimite la Science ... ???

Le non encore connu scientifiquement.

[JPL]

octanitrocubane, tu as l'habitude de jeter en l'air des questions sans t'impliquer toi-même. On dirait parfois un prof de philo donnant le sujet d'un devoir

Tu pourrais au moins donner des pistes sur ce que tu entends par limite, sur tes réflexions mêmes partielles sur la question.

Alors en vrac quelques réponses pour te montrer que ta question est mal posée :

l'argent
les idées préconçues (voire l'obstination et la co....rie de certains scientifiques)
la crédulité
la volonté politique (ou son absence, ou ses choix peu appropriés...)
les limites de la métrologie
l’objet même de la science qui définit son domaine (ou ses domaines)
les croyances extra-scientifiques qui prétendent s'imposer à la science

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Je me posais cette question : qu'est-ce qui délimite la Science ... ???

Son objet.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Qu'est-ce qui limite ou qu'est-ce qui délimite ? Ce n'est pas pareil.

Oui, je me suis mal exprimé ...

Le non encore connu scientifiquement.

Oui ...

octanitrocubane, tu as l'habitude de jeter en l'air des questions sans t'impliquer toi-même. On dirait parfois un prof de philo donnant le sujet d'un devoir

Tu pourrais au moins donner des pistes sur ce que tu entends par limite, sur tes réflexions mêmes partielles sur la question.

Alors en vrac quelques réponses pour te montrer que ta question est mal posée :

l'argent HC
les idées préconçues (voire l'obstination et la co....rie de certains scientifiques)
la crédulité
la volonté politique (ou son absence, ou ses choix peu appropriés...) HC
les limites de la métrologie
l’objet même de la science qui définit son domaine (ou ses domaines)
les croyances extra-scientifiques qui prétendent s'imposer à la science HC

Eh oui, je suis prof de philo !
Nan je déconne !
Bon quelles sont les limites de la Science, ce qu'elle ne pourra jamais atteindre !

Voilà, dans le post de JPL, je vais mettre HC pour Hors Charte ainsi on saura de quoi on veut, peut discuter !

Si ce n'est pas suffisant, eh bin, je ferais un nouvel élagage !

Cordialement,

[invite807a7f39]

bonjour ,


si la réponse a ta question (qu'à donné JPL ) est hors charte , c'est que la question elle même est hors charte , tu vois dans quel paradoxe tu t'embourbe?

donc je te conseille de mieux poser tes question la prochaine fois , tant pour toi , que pour les internaute qui te lise , toi tu y gagnera des réponse , et nous y gagnerons un sujet claire , tout le monde est gagnant !


et tache de perdre un peu la grosse tete , je sais pas , tes message me laisse un gout de prétention .

[invitebd2b1648]

Expliques-toi un peu plus stp ? Car je n'ai pas tout mis HC ... alors je ne comprend pas d'où pourrait venir ma prétention surtout que j'ai précisé que je m'étais mal exprimé ...

[invite807a7f39]

La réponse de JP , est une façon de souligner l'étendue des réponse possible a la question , et non une façon de dévier le sujet .

Je sais pas , c'est peut être les question que tu pose "représentation de la valeur de l'argent ...... " peut etre que c'est le ton que tu utilise , peut etre que c'est juste une impression , peut importe , nous sommes en HS .

[invite74a6a825]

l'étique n'ayant pas eu les faveurs de JPL dans sa liste et cela n'ayant choqué personne je me demande si ça limite la science
encore une de mes idées qui dérange

Il manque aussi la technologie

[JPL]

DomiM, pour l'éthique, c'est simplement parce que j'ai jeté juste quelques idées en vrac afin de démonter le flou et l’ambiguïté de la question. Ce n'était donc pas un recensement exhaustif.
J'ai évoqué la technologie par l'exemple des limites (qui évoluent très rapidement) de la métrologie, mais en effet cela peut être généralisé. Par exemple on ne peut pas encore vérifier si la gravité suit la même loi à très courte distance (comme cela peut être envisagé dans certaines théories) mais il y a des recherches sur le sujet, hérissées de difficultés techniques considérables.

Je pense en effet que le point le plus intéressant dans ces limites c'est son objet.

[JPL]

PS : et j'ajoute cette question maintes fois discutée dans ces forums et dans des écrits bien plus autorisés : la science découvre-t-elle des lois de la nature (le terme de loi étant largement utilisé dans de nombreuses discipline) ou bien se borne-t-elle à construire des modèles qui décrivent le mieux, ou le moins mal, possible la réalité telle que nous la connaissons aujourd'hui, mais qui sont condamnés à évoluer (Newton --> Einstein) ?

Un exemple intéressant : quand Copernic a introduit l'héliocentrisme, son modèle était intrinsèquement plus vrai que le système géocentrique avec des épicycles ou celui, hybride, de Tycho Brahe. Et pourtant il prédisait bien plus mal le déplacement calculé des planètes.

[invitebd2b1648]

Bon ... j'vous avoue ma pensée "profonde" ... un domaine/individu ne peut s'épanouir pleinement que s'il connait ses limites ... il semble que je sois arrivé au bout des miennes ... donc peut-être vaudrait-il mieux clore cette discussion !

[invite74a6a825]

Bon ... j'vous avoue ma pensée "profonde" ... un domaine/individu ne peut s'épanouir pleinement que s'il connait ses limites ... il semble que je sois arrivé au bout des miennes ... donc peut-être vaudrait-il mieux clore cette discussion !

Dans le domaine de l'être, les limites du soir ne sont pas les mêmes que celle du matin mais quand on décide de ne pas être il n'y a plus de limite

[invitebd2b1648]

La Science est-elle un objet ...

[JPL]

Si cette discussion ne décolle pas elle va être fermée. Elle n'a pas vocation à devenir un tchat.

[invitea4a042cf]

Le scientifique est plutôt comme celui qui cherche à atteindre l'horizon : il n'est pas limité, mais n'arrive jamais au but souhaité.

[invitedaba4692]

La limite de la science est atteinte lorsque l'on est pas en mesure de reproduire un resultat ou une experience scientifique (pour diverse raisons tel que manque d'argent, etc..).

[invite74a6a825]

et aussi l'inverse, on arrive à le reproduire mais c'est inexplicable car on a pas mis assez d'argent pour dépouiller les résultats comme la réactions nucléaires à énergie faible

[invite67f6cf85]

Il me semble que la science est la recherche de la vérité par l'observation objective de l'existant.
Donc son champs d'action se limite uniquement à ce qui peut être déterminé objectivement et qui n'est pas sujet à opinion.
A la frontière de cette limite se trouve la philosophie, qui donne à la science les questions à résoudre, mais qui lorsqu'elle étudie les réponses données, est soumise à la subjectivité et l'opinion.

Après cette définition (soumise à débat), il y a des questions que la science ne pourras jamais résoudre, notamment : "Pourquoi les choses existent-elles ?"

Il y a également une autre limite : rien ne nous dit aujourd'hui que l'existant n'est pas infini. Ce qui impliquerait que la science ne pourras jamais en connaitre toutes les lois.
Même dans un existant à l'espace fini, les lois le gouvernant ne sont pas forcément en nombre fini.
De plus, si l'existant ainsi que les lois le gouvernant sont finies, le déterminisme absolu est inatteignable (prouvable par l'absurde).

Dans chacun des cas, la science, comme toutes les formes de la pensé humaine, ne peut que tendre vers la vérité, mais ne pourras jamais atteindre sa totalité.

[stefjm]

De plus, si l'existant ainsi que les lois le gouvernant sont finies, le déterminisme absolu est inatteignable (prouvable par l'absurde).

Bonjour,
Je serais curieux de voir la démonstration d'une telle affirmation.
Cordialement.

[invite2fa8a8da]

Le sujet me plaît et bien que c'est un peu prétentieux de ma part de répondre en employant de la philo alors que je n'en ai pas encore fait^^' je dirais que la Science est infinie mais que c'est l'Homme qui est limité car si on parle de science sans majuscule on constate que l'Homme a bcp découvert mais qu'il continue a découvrir donc l'ensemble de ce qu'il a fait constituant la science est arrété à un point x qu'il s'efforce d'augmenter pour atteindre la Science infinie chose qui ne sera jamais atteinte(considération plus théologique).
Voilà, j'éspère que c'est français.

[invite67f6cf85]

Le déterminisme absolu est celui qui permet en se basant sur l'omniscience (la connaissance intégrale et totale), de prédire n'importe quel évènement allant du plus simple au plus complexe, à n'importe quel moment M.

Pour ce qui est de l'évènement le plus simple, la physique quantique nous montre qu'il est impossible de prévoir le comportement de la particule la plus élémentaire.
Il ny'a qu'en considérant en grand nombre de ces particules élémentaire qu'on peut arriver à dégager une probabilité, qui se matérialise en evènement à un certain degré.
Il y'a donc une barrière sous laquelle on ne peut pas prédire chaque évènement, ce qui infirme le déterminisme à cette échelle.

Pour ce qui est du déterminisme d'évènements de très grande compléxité, admettons que le déterminisme absolu existe et prenons l'exemple suivant :


Pour savoir qu'un individu I mourras en 2042 d'un arrêt cardiaque à l'âge de 68 ans 36 jours et 9h08.27c en se gratant le testicule gauche sur la terrasse du second étage de la tour Eiffel, 16° N-E à 10h09 et 21 centièmes, il faudrait connaitre au temps T de sa naissance l'intégralité de la vie des gens que cet individu va rencontrer dans sa vie, ainsi que la vie de l'intégralité des gens que les dernières personnes ont rencontrés dans leur vie et des discussions qu'ils ont eu jusqu'à cet instant T...et ainsi de suite.
Il faudrait connaitre l'intégralité absolue des toutes les interaction individu-individu et inidividu-environnement que l'humanité toute entière à eu jusqu'à cet instant T.

Ces interactions étant régies par des évènements naturels comme pluie, marées, vents, tornades, volcan, tremblements de Terre....il faudrait connaitre l'absolue intégralité des lois gouvernants le système Terre à cet instant T.
La système Terre étant influencé par le système soleil, le système soleil étant gouverné par le système Galaxie, le système Galaxie étant gouverné par le système amas galactique, et le système amas galactique étant gouverné par le système univers.....[...]...

Si un tel modèle de prévision basé sur la connaissance absolue existait,...il suffirait de le consulter pour que les données changent !

Si par exemple je consulte le modèle pour voir ce que je ferais demain, le modèle aura prévu que j'irais le consulter donc il me montreras une prévision en fonction de ma réaction à cet acte. Mais le fait même que je vois la prévision me montrant ce que je vais faire en ayant consuté le modèle, fait changer à nouveau le futur.
Si le modèle était consulté, il ne fonctionnerait plus car se lancerais dans une série infinie de calcul sans pouvoir prédire quoi que ce soit.
Il suffirait qu'une personne le consulte pour qu'il ne puisse plus rien prédire de ce qui se passe sur Terre.

Que l'univers et ses lois soient finis ou non, il sera à jamais impossible de déterminer l'avenir en restant dans le présent.

D'un coté on prévoit la trajectoire de la boule de billard, de l'autre on ne peut pas prévoir la trajectoire d'un individu, mais on peut dire que sur un paramètre donné, tant de % de la population vont prendre cette trajectoire.

Le fait qu'on puisse essayer de faire un inventaire des possibilités et leur chance d'arriver, mais qu'on ne peut jamais affirmer un évènement futur même si sa probabilité est de 99,99999999999%, montre bien qu'il n'y a qu'un champ des possibles, et que l'impossible n'existe pas.

On ne peut n'y déterminer le niveau quantique, ni le très haut degré d'interactions, on peut seulement s'intéresser à l'entre-deux, avec des critères probabilistes, en ne s'occupant que des interactions les plus importantes pour un évènement donné.
Ce qui est déjà beaucoup mais n'est pas une science exacte.

[invite2fa8a8da]

Oh ba ça au moins c'est puissant!Mais, et corrige moi si je n'ai pas compris ton texte, le déterminisme ne peut pas régir l'univers de sorte que sinon on ne serait pas responsable de nos actes ce qui n'est pas le cas car, à mon avis, à chaque fois on est confrontés à des choix à prendre ce qui nous donne une certaine part de responsabilité. A partir de là, plus aucune manière de prévoir la mort d'un individu n'est envisageable donc l'Homme est très limité et là est la limite de SA science.

[invite67f6cf85]

Oui tu peux le voir de cette manière puisque dans la mesure ou un humain à accès à la connaissance intégrale et veut se pencher dans la boite déterministe afin de voir un élément futur, ce même humain faisant parti des interactions participantes à l'évènement regardé invalidera la determination par son geste.
Donc oui on peu le voir sous l'angle "le libre arbitre est au dessus du determinisme".
Cest également ce qu'enseigne Shrödinger, c'est le choix de l'observeur d'observer l'évenement qui determine l'evenement.

Apres concernant la mort d'un individu, il est évidemment possible de dire que si Bob défie le cartel de la drogue de Chicago, il risque de se prendre un pruneau.
Ce n'est pas une certitude mais c'est très probable.
De même on peut prédire l'état d'une table de billard après un coup en connaissant sa disposition de départ, l'angle et la force avec laquelle la bille blanche est tapée, le type de canne, les forces de frottement du tapis, le matériaux et l'état des bandes...
Le déterminisme local existe, il est imparable dans un système fermé, mais on ne peut que tendre vers lui à grande échelle d'interaction.

[invite2fa8a8da]

Merci pour l'explicationXD
ps: J'aime bien les exemples!

[stefjm]

Pour ce qui est de l'évènement le plus simple, la physique quantique nous montre qu'il est impossible de prévoir le comportement de la particule la plus élémentaire.
Il ny'a qu'en considérant en grand nombre de ces particules élémentaire qu'on peut arriver à dégager une probabilité, qui se matérialise en evènement à un certain degré.
Il y'a donc une barrière sous laquelle on ne peut pas prédire chaque évènement, ce qui infirme le déterminisme à cette échelle.

C'est le cas avec les théories d'aujourd'hui. Rien ne prouve qu'on ne saura pas demain prévoir avec précision la désintégration d'un atome?

Pour ce qui est du déterminisme d'évènements de très grande compléxité, admettons que le déterminisme absolu existe et prenons l'exemple suivant :
[...]
Si un tel modèle de prévision basé sur la connaissance absolue existait,...il suffirait de le consulter pour que les données changent !

Pas forcément, si le modèle inclut dès le départ le fait qu'on va le consulter?

Ce modèle, c'est faire de la physique : A partir des expériences du passé, on extrapole sur l'avenir et on rectifie le modèle en fonction des prédictions réussies ou ratées.

Que l'univers et ses lois soient finis ou non, il sera à jamais impossible de déterminer l'avenir en restant dans le présent.

Sait-on si l'univers est ergodique?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_ergodique

Cordialement.

[Moinsdewatt]

octanitrocubane, tu as l'habitude de jeter en l'air des questions sans t'impliquer toi-même. On dirait parfois un prof de philo donnant le sujet d'un devoir

Tu pourrais au moins donner des pistes sur ce que tu entends par limite, sur tes réflexions mêmes partielles sur la question.
...

Ah oui, j' ai remarqué aussi cette tendance chez octanitrocubane.

[invitebd2b1648]

Ah oui, j' ai remarqué aussi cette tendance chez octanitrocubane.

Salut !

Bin oui, c'est pour garder mon côté mystérieux ... !

Sinon, pour illustrer ce que je voulais dire, je vais parler des mathématiques .... heu ... eh bien le théorème d'incomplétude de Geudel (eh oui parce qu'il nous fait la gueule ! )

Mais en physique, sait-on si l'Univers est ergodique : théorie ergodique ???

[stefjm]

Mais en physique, sait-on si l'Univers est ergodique : théorie ergodique ???

Sait-on si l'univers est ergodique?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_ergodique
Cordialement.

Eh bé! Tu ne t'es pas foulé pour cette question...