Nature de la théorie des probabilités

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  • Théorie mathématique

    4 28,57%
  • Une application concrète de la théorie de la mesure (et des dénombrements)

    4 28,57%
  • Une logique

    4 28,57%
  • Plusieurs de précédents (à préciser)

    1 7,14%
  • Autre (à préciser)

    1 7,14%
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Nature de la théorie des probabilités



  1. #1
    Amanuensis

    Nature de la théorie des probabilités


    ------

    Bonjour,

    La théorie des probabilités me semble avoir un statut un peu particulier dans le corpus scientifique, et j'en suis arrivé à penser qu'il y a avait, grossièrement, trois approches distinctes.

    1) La théorie des probabilités est une théorie mathématique, à l'instar de la théorie des groupes, de la topologie, etc.

    C'est une théorie basée sur des axiomes (e.g., Kolmogorov), dont on dérive des théorèmes.

    C'est la présentation "usuelle", celle de l'enseignement et de la vulgarisation.

    2) La théorie des probabilités est une application concrète de certaines théories mathématiques.

    Et donc d'une certaine manière elle fait partie de la physique ou du moins des "sciences de la nature", à l'instar de la théorie de la relativité restreinte, ou la physique quantique.

    Les théories mathématiques sous-jacentes sont la théorie des ensembles finis (dénombrement) ; et la théorie de la mesure (cas infinis). Dans le premier cas, les axiomes sont ceux de la théorie des ensembles, la notion clé étant celle de cardinal. Dans le second cas, les axiomes portent sur des structures appelées espaces mesurés (ensemble E + sous-ensemble particulier S de P(E) --une tribu-- + une fonction de S dans R); à comparer avec la topologie dont les axiomes portent sur les structures d'espaces topologiques (ensemble E + sous-ensemble particulier de P(E)).

    La théorie des probabilités est alors une application particulière de ces théories-là, un modèle utilisé pour des phénomènes naturels dans lequel intervient le "hasard". (Il est à noter que c'est la seule des trois approches qui nécessite le concept très difficile de hasard.)

    À l'appui de cette approche, il est facile de voir que tous les exercices donnés en terminale dans le cadre de "la théorie des probabilités" sont des exercices de dénombrement, habillés par un cas concret.

    3) La théorie des probabilités est une logique.

    Elle parle de règles d'inférence, et permet de dériver des assertions "démontrées" à partir d'autres assertions démontrées ou d'axiomes (ceux-ci étant alors indépendants de la logique elle-même). C'est une logique floue, une extension de la logique booléenne (qu'on y trouve comme cas particulier, avec les probabilités 1 pour vrai et 0 pour faux).

    C'est alors un ensemble de méthodes pour procéder à des déductions au sein d'un corpus de connaissances. Ces méthodes traitent essentiellement de l'information, des "valeurs de vraisemblance" des assertions auxquelles sont appliquées cette logique. Une probabilité est alors subjective, et n'a aucun sens en dehors d'un corpus d'assertions. C'est essentiellement une théorie de l'information, si ce n'est la théorie de l'information.

    C'est l'approche de Jaynes, et de nombre de Bayesiens.


    ---

    Alors, théorie mathématiques, logique ou théorie physique ? Par exemple, quelle est des trois approches celle qui semble conceptuellement préférable, la plus formatrice pour les concepts, pour la présentation de cette théorie dans l'enseignement ?

    -----

  2. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Alors, théorie mathématiques, logique ou théorie physique ?
    http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ites-23564.php

    L'interprétation des probabilités oscille depuis le xviie siècle entre une conception « physique » et une conception en termes de degrés de croyance – le bayésianisme. Une version récente, le bayésianisme objectif, tente de surmonter cette opposition.
    Patrick

  3. #3
    Amanuensis

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    J'ai lancé un "sondage compagnon", http://forums.futura-sciences.com/de...babilites.html, je suis intéressé à ce que les personnes répondant à celui-ci répondent aussi à l'autre.

    Merci d'avance,

  4. #4
    Amanuensis

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Est-ce que ceux qui répondent "Théorie mathématique" peuvent indiquer les différences qu'ils voient entre la théorie des probabilités et la théorie de la mesure ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Est-ce que ceux qui répondent "Théorie mathématique" peuvent indiquer les différences qu'ils voient entre la théorie des probabilités et la théorie de la mesure ?
    Naïvement,

    La théorie mathématique est l'axiomatique. Je m'intéresse à la forme. La théorie de la mesure est un modèle possible qui respecte la forme.

    Patrick

  7. #6
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Bonjour,

    J'ai mis logique, mais je me suis trompé, car après y avoir mieux réfléchi, je pense que j'aurais du mettre Autre (: activité entre la science et la technique permettant d'exploiter au mieux les théories physiques en réduisant le champ des solutions à étudier à celles qui prouvent être les plus conformes à l'expérience).

    Car, en effet, les théories nous fournissent plus de degrès de liberté dans les solutions possibles que désiré, ce qui nous laisse sur un sentiment d'inefficacité quant à l'utilisation que l'on peut faire de ces théories.
    Les probabilités résultent de l'expression de la volonté de diminuer le nombre de solutions, en les regroupant dans des ensembles afin de tenter de se rapprocher d'une (ou quelques) unique solution(s) : la (les) plus probable (s).

    Par exemple, si l'on prend la théorie de la Relativité Générale, cette théorie fournit des solutions sous certaines conditions (conditions initiales, hypothèses simplificatrices) mais pas de solution unique ou la solution s'imposant d'elle-même, là où peut être originellement, c'était bien ce qui avait été attendu ou souhaité.

    Pour moi, donc faire des probabilités de manière formelles et mathématiques (dénombrement) ou faire les hypothèses que l'univers est isotrope, uniforme pour résoudre l'équation de la relativité générale, procède de la même impulsion originelle ou activité, qui ne porte pas de nom mais qui pourrait : mieux exploiter les théories physiques en étudiant les solutions les plus probables.

    Je dirais donc que des probabilités naissent de cette exigeance. Elle est omise au profit des conséquences logiques et formelles (dénombrement, théorisation des probabilités elle-mêmes, axiomatisation) qui sont devenues autonomes car il n'y a pas d'utilité particulière à l'autonomiser dans un domaine scientifique dédié, car le meilleur moyen d'exploiter une théorie physique est de la falsifier par une autre théorie plus générale la prenant en compte...
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 02/02/2011 à 09h32.

  8. #7
    Amanuensis

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La théorie mathématique est l'axiomatique. Je m'intéresse à la forme. La théorie de la mesure est un modèle possible qui respecte la forme.
    Il me semble que la théorie de la mesure est une axiomatique aussi, non ?

    Quand on lit http://en.wikipedia.org/wiki/Measure_%28mathematics%29, il semble clair que la théorie de la mesure est une axiomatique s'exprimant directement à partir de l'axiomatique de la théorie des ensembles.

  9. #8
    Amanuensis

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    J'ai mis logique, mais je me suis trompé, car après y avoir mieux réfléchi, je pense que j'aurais du mettre Autre (: activité entre la science et la technique permettant d'exploiter au mieux les théories physiques en réduisant le champ des solutions à étudier à celles qui prouvent être les plus conformes à l'expérience).
    Vu que la théorie des probabilité est exprimée sous forme mathématique, je rapprocherais cette notion d'activité de la seconde réponse (application concrète).

    En quoi la seconde réponse ne colle-t-elle pas ?

  10. #9
    invitebd2b1648

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Salut !

    J'ai hésité entre plusieurs précédents et Autre car pour moi la théorie des probabilités est avant tout une théorie basée sur l'information disponible, on tire du qualitatif à l'aide de quantitatif ...

    Enfin, je vois çà comme çà ... !

    Cordialement,

  11. #10
    Amanuensis

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    J'ai hésité entre plusieurs précédents et Autre car pour moi la théorie des probabilités est avant tout une théorie basée sur l'information disponible, on tire du qualitatif à l'aide de quantitatif ...
    C'est assez proche de "logique", il me semble. Au sens de méthode permettant par inférence de quantifier la réponse à une question en partant de l'information disponible.

  12. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il me semble que la théorie de la mesure est une axiomatique aussi, non ?
    C'est pour cela que j'ai précisé naïvement car j'avais lu qu'il existait plusieurs interprétations des probabilités.

    Probabilités classiques : introduites par Laplace (1814)
    Interprétation logique : introduite par Johnson (1921) et Keynes (1921)
    Interprétation fréquentiste : Venn (1876)
    Interprétation propensionniste (ou objectivisme) : Popper (1957)
    Interprétation bayésienne (ou subjectiviste) : Ramsey (1926)
    ...

    Patrick

  13. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Vu que la théorie des probabilité est exprimée sous forme mathématique, je rapprocherais cette notion d'activité de la seconde réponse (application concrète).

    En quoi la seconde réponse ne colle-t-elle pas ?
    Je n'arrive pas à saisir ce que vous entendez par "forme mathématique".
    S'agit-il de l'utilisation de symbole formel ? Auquel cas, je n'arrive pas voir comme déterminant et important (que l'on utilise des symboles formels).
    C'est pour cela que je ne me suis pas avancer sur la seconde réponse.

  14. #13
    invite39876
    Invité

    Re : Nature de la théorie des probabilités

    Bonjour!
    Je vous signale ce lien qui vous permettra peut etre de mieux reflechir a la question.
    http://images.math.cnrs.fr/C-est-pas-des-maths.html#nb2

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