Oui mais relis mon premier message du fil, ça fait un moment qu'on sait maîtriser la réactionEnvoyé par Moinsdewatt
C + CO2 = 2 CO
donc avec de l'hydrogène en provenance du nucléaire et du CO fabriqué par cette réaction classique, on entre directement dans le domaine connu de la réaction Fischer Tropsch
0,78 $/kg
c'est simplemenent le prix qui est payé par la France au jour d'aujourd'hui pour importer son pétrole brut...
Non, ce qu'on maîtrise, c'est C + H2O --> CO + H2
C'est pas pareil du tout.
Le CO2, pour le casser, faut vraiment y mettre les moyens (énergétiques).
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...e_de_Boudouard
pour faire de l'électricité par contre il y a des petits réacteurs français en projet
http://www.usinenouvelle.com/article...e-dcns.N145011Formé à l’atome à travers la construction de chaudières de sous-marins nucléaires, DCNS souhaite aujourd’hui créer une centrale nucléaire sous-marine de 50 à 250 MW de puissance, baptisée Flexblue.
Ce serait bien de récapituler tout les chiffres sur lesquels vous êtes d' accord ou sinon des fourchettes pour qu'on puisse faire un calcul de rentabilité sur tableur
un baril donne 158 litres de pétrole mais seulement 73,8 litres de carburants divers le reste sert à la synthése chimique
donc si on le remplace la moitié servant à la chimie devra être importé raffiné
la réaction C+CO2 -> 2CO consomme 172,3 kJ.mol-1
CO+H2O -> CO2 + H2 consomme 41,84 kJ.mol-1
et aprés ?
euh ben oui mais C.... c'est du charbon
le bilan total à la fin quand tu as brulé tes hydrocarbures synthétiques, c'est que tu as brulé ton charbon. Y a un truc d'ailleurs bien plus simple pour faire ça sans s'embeter avec des centrales nucléaires, ça s'appelle le gazogène, on peut meme mettre ça dans des voitures, ça s'est fait pendant la guerre - période dont tout le monde se rappelle comme une période d'abondance énergétique et d'un niveau de vie fabuleux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gazogène
Non erreur, tu as brulé pour moitié ton charbon et pour moitié le charbon de ton CO2...euh ben oui mais C.... c'est du charbon
le bilan total à la fin quand tu as brulé tes hydrocarbures synthétiques, c'est que tu as brulé ton charbon.
Du charbon de CO2 qui brûle deux fois et de l'hydrogène qui brûle deux fois aussi, c'est pas écologique ça?...
bref du pétrole de synthèse dont l'energie est 100% nucléaire...
Dernière modification par créaventeur ; 26/02/2011 à 10h33.
100% j'exagère un peu... puisqu'il y a un atome de carbone sur deux qui ne provient pas du recyclage... (mais peut être qu'en forçant l'équilibre de la réaction sur l'hydrogène...on peut s'en rapprocher)
Alors vous cassez la gueule et vous raccrochez au branches en citant les projets de DCNS (que je connais bien sur).
Vous étre vraiment pas crédible.
et bien commencez par nous donner le rendement que vous escomptez pour la fabrication de l' H2 avec l' electricité du nucléaire.
Sauf erreur de ma part je n' ai pas encore vu un seul chiffre de rendement d' electrolyseur dans votre prose.
Bonjour,et bien commencez par nous donner le rendement que vous escomptez pour la fabrication de l' H2 avec l' electricité du nucléaire.
Sauf erreur de ma part je n' ai pas encore vu un seul chiffre de rendement d' electrolyseur dans votre prose.
tu as ta réponse au message 23 de cette discussion...
dis donc, avec le prix dans le titre... c'est la seconde fois que je te prends à ne pas savoir lire... fais plus attention la prochaine fois avant de raler...
2°) L’électrolyse haute température
Par rapport à l’électrolyse traditionnelle, dont le procédé est opérationnel, l’électrolyse à haute température
(EHT) présente deux avantages :
1. La part d’énergie thermique (T × ΔS0) augmente linéairement avec la température quand la part
d’enthalpie libre (ΔG0) diminue ;
2. Les pertes ohmiques à l’électrolyseur, qui sont principalement liées à des phénomènes de surtension,
diminuent quand la température augmente. La dépendance n’est pas linéaire, les pertes deviennent
négligeables quand la température est supérieure à 700°C [5].
En pratique, à basse température, une partie non négligeable de l’énergie électrique part en dissipation ohmique
au niveau des électrodes et l’énergie réellement fournie est largement supérieure aux 286 kJ/mole requis [6].
Ainsi, les valeurs d’énergie électriques nécessaires ont été estimées à :
• 405 kJ/mole à 298 K ;
• 380 kJ/mole à 400 K ;
• 193 kJ/mole à 1000 K (avec un apport d’énergie thermique de 96 kJ/mole) ;
• 165 kJ/mole à 1200 K (avec un apport d’énergie thermique de 122 kJ/mole).
Des prototypes de laboratoire ont été testés avec succès depuis les années 1975 jusqu’aux années 1990. En
particulier [6] ont fait état d’un test en continu, avec conservation des performances sur plus de 3000 heures.
Les différentes structures proposées pour le développement de l’électrolyseur, s’articulent autour de deux
types : la structure tubulaire qui a été tout d’abord étudiée et la structure planaire qui semble actuellement plus
prometteuse. Dans les deux cas les verrous à la mise en oeuvre industrielle sont les coûts d’investissement élevés
et les durées de vie limitées des électrolyseurs, principalement liées à des phénomènes de corrosion au niveau
des connecteurs. Toutefois l’EHT fonctionnant en réversibilité par rapport aux piles SOFC, elle devrait pouvoir
bénéficier prochainement des retours d’expériences des nombreux travaux de R&D actuellement en cours sur ces
SOFC.
L’optimisation énergétique de l’EHT nécessitera aussi l’utilisation d’échangeurs thermiques/récupérateurs,
qui en utilisant l’énergie thermique contenue dans les gaz en sortie d’électrolyseur, fourniront une part
appréciable de l’énergie nécessaire pour amener la vapeur d’eau à la température désirée à l’entrée de
l’électrolyseur.
Pour la production d’électricité, les HTR couplés avec des turbines à gaz (cycle de Brayton) pourraient
conduire à des rendements énergétiques compris entre 47 % et 50% [2]. Ces valeurs sont largement supérieures à
celles des réacteurs nucléaires à eau pressurisée (REP) qui dans les meilleurs des cas ne dépassent pas 35 %.
L’EHT couplée avec un HTR, produisant à la fois l’énergie thermique et l’énergie électrique, pourrait pour
la production d’hydrogène, conduire à un rendement énergétique avoisinant les 50% [5]. En comparaison, les
rendements énergétiques de l’électrolyse à basse température, avec un approvisionnement en électricité à partir
d’une source plus conventionnelle est largement moins favorable: pour un REP, la limite est inférieure à 25 % et
pour une centrale au fuel, à 27%.
Dernière modification par créaventeur ; 26/02/2011 à 12h04.
A créaventeur
oui j' avais bien vu le message #23 disant
mais vous conviendrez du formidable raccourci que vous y aviez pris.
Il puis il faut pas confondre production et rendement.
Bonjour,
excuse moi, j'ai mis quelques jours à rebondir sur ton affirmation (vacances obligent...
résumons ce sujet...
le prix de reviens du KWh nucléaire est de 0,04€ pour une centrale non amortie...
et il est de 0,01€ pour une centrale amortie...(on en a deux trois en France...
Ainsi lorsqu'on sait qu'un tonne de pétrole c'est environ
42 10^9 joule
soit 42 10^9/ 36 10^5=11 667 KWh
ainsi l'équivalent énergie de la tonne de pétrole nucléaire revient à 466,67€ ou
à 116,66€ suivant l'age de la centrale
ce qui ramène avec une densité de 0,8 et un baril à 159 litre
soit 7,87 baril par tonne de pétrole.
avec 1,3$= 1€
soit le baril nucléaire à 77,19$
ou avec les vieilles centrales amorties le baril atomique est à 19,29$...
on est à un facteur 10 de ton chiffre!!!
bon c'est vrai qu'à ça... il faut rajouter le prix du carbonne (qu'il faut payer à 50% les autres 50% on te paye pour débarasser
et l'eau...(Pour ce qu'on va en faire, c'est pas la peine de passer par la française des eaux non plus, une bonne pompe dans une rivière...
Bref, y sont où tes 200$ le baril...dans le tarif des anodes et des cathodes...
Pour l'instant, nos traiders n'ont pas de limite à leur cupidité (ainsi que celle des pétroliers)... il est du devoir de l'Etat...de couper toutes véléités à ces gens là de s'enrichir sur le dos des Français...
Il est absolument anormal au jour d'aujourd'hui de payer le baril de pétrole à plus de 75$ le baril il faut que l'Etat réagisse!!!!
CQFD
le prix amorti, ça veut rien dire, les vieux puits de pétrole amortis produisent du pétrole à quelques $ le baril, eux.
Après une multiplication par 3 de ton kWh nucléaire de départ en kWh d'hydrocarbures liquides à la fin, me parait non seulement pas irréaliste, mais TRES optimiste, elle suppose un rendement de 30 % de l'énergie électrique de départ à la synthèse organique, en incluant l'électrolyse de l'hydrogène, la nécessité de capter le CO2 , le rendement partiel de l'équilibre chimique, la purification des hydrocarbures... quand tu sais que le Fischer-Tropsch simple à partir de charbon a un rendement de 50 %, effectivement, 30 %, c'est beaucoup.
Allez, je te le fais à 10 %, et encore je suis optimiste à mon avis. T'as raison, ça met pas le baril à 200$. Ca le met à 771,90 $.
oui mais comme de toutes les façons ce pétrole là, à toi, on te le facture à 100$ le baril... Ca te fais une belle jambe...!!!
hé bien justement, il faut utiliser les vieilles centrales à 20$ le baril pour fabriquer du carburant de synthèse...
bonne idée, comme ça les gens payeront en électricité restante ce qu'ils ne payent pas en pétrole, ils seront heureux !
de toutes façons, le stock connu de nucléaire conventionnel ne représente que 10 ans de consommation pétrolière, a supposer que tu convertisses tout en pétrole. Et pour la génération IV, on aura déjà largement senti la dépletion arriver quand elle sera au point- si elle l'est un jour.
D'où l'urgence urgentissime de développer les surgénérateurs bien avant le projet ITER qui lui, peut être repoussé sans risque de grandes pertes aux calandes grecques...
c'est sûr c'est très urgent de résoudre tous les problèmes technologiques des surgénérateurs, les problèmes politiques de prolifération, des déchets, et en plus de savoir comment transformer l'électricité à bas coûts en hydrocarbures (NB : remarque dans ce cas, on aurait quand meme plus interet à le faire avec de l'électricité éolienne qu'à s'embeter avec des surgénérateurs, si c'est pour etre transformé en liquides stockables, l'intermittence n'a plus du tout d'importance, et c'est quand meme plus simple et plus propre !)
Bonjour,
Sauf que les 18 000 éoliennes du parc allemand de 2005 ne représentent que 2,2 millions de tonnes d'équivalent pétrole... soit l'équivalent de 1/25 seulement de ce que consomme en carburant le parc automobile français en une année... c'est peu !!!
Surtout que les champs éoliens ne sont pas extensifs à l'infini et que trés vite on va atteindre les limites du supportables question environnement...(déjà de nombreux riverains s'élèvent contre la présence à leurs cotés de ces géantes)
Quand on aura multiplié par 4 la densité du parc éolien de l'allemagne (le plus évolué d' europe) on en sera qu'à 16% de la consommation de pétrole annuelle du parc routier français...
je ne suis pas d'accord avec toi l'energie des éoliennes c'est de l'énergie mécanique avec un haut rendement de transformation électrique...
l'énergie des surgénérateurs c'est de l'énergie thermique. Il vaut mieux utiliser cette chaleur pour faire de la chimie que de l'electricité.
là, tu fais une grave erreur de thermodynamique : tu ne changes pas l'énergie libre disponible limitée par le rendement de Carnot. La chaleur "basse température" est inutilisable aussi bien pour faire de l'électricité que de l'hydrogène (qui est aussi une énergie "noble", non thermique au départ, elle peut etre retransformée avec un très bon rendement en électricité dans une pile à combustible par exemple). Si ton idée est de récupérer les 2/3 d'énergie calorifique basse température perdue dans les centrales nucléaires, abandonne là, tu ne feras pas non plus d'hydrogène avec ça. Si tu veux utiliser la chaleur pour prédissocier l'eau, par exemple, ce sera de la chaleur haute température "utile" et ce sera aux dépens de l'électricité produite : le rendement électrique sera diminué d'autant. Au contraire, tu peux avec profit augmenter le parc éolien en le mettant en surcapacité et en utilisant le surplus pour électrolyser l'hydrogène - si c'était rentable, ce que ça n'est pas actuellement.
Bonsoir,
Avec un échangeur à contre courant on peut quand même commencer à préchauffer l'eau entrante à basse température avec de l'énergie calorifique bas niveau de manière à ce que le Delta T entre le fluide descendant et le fluide montant de l'échangeur soit le plus faible possible... Une fois arrivée à une température intéressante de 930 °C, l'énergie électrique, pour dissocier la molécule d'eau, n'est plus que de 165 kj/mole... d'où de trés bons rendements pour la dissociation de la molécule d'eau en dihydrogène et en dioxygène.De toutes les façons le problème du choix de la régulation d'énergie de stockage ou électrique est quasiment le même avec une centrale nucléaire qui fonctionne mieux en régime continu.
Donc le but est de faire du pétrole en dehors des pics de consommations électriques.
mais tu fais comme tu veux, simplement si tu pompes la chaleur à 930°C pour dissocier la molécule d'eau (dont la chaleur de dissociation est d'ailleurs toujours la même, c'est le terme entropique qui devient plus favorable, mais c'est un détail), ça te fera ça de moins pour produire de l'électricité. On peut pas gagner sur tous les tableaux. C'est simplement que le rendement est déplorable à basse température et meilleur à haute température, mais c'est toujours aux dépens de la production électrique. Maintenant vu les problèmes causés par le nucléaire, la question peut se poser de savoir si il faut quand meme pas mieux le faire avec des énergies douces en acceptant un moins bon rendement - mais j'en reviens à ce que je disais, il est fort probable que tu termines à un litre d'essence à 10€. Tu verras combien tu trouveras d'acheteurs à ce prix là !
Ce n'est pas avec l'énergie thermique récupérée des centrales nucléaires que tu atteindras 930 °C !
Bonsoir, sur wikipédia on peut lire...:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...A0_sels_fondus
Le réacteur à sel fondu fonctionne à une température beaucoup plus élevée que les réacteurs à eau légère, de l'ordre de 650°C dans des conceptions conservatrice, jusqu'à 950°C dans les réacteurs à très haute température. Ils sont donc des générateurs très efficaces pour le cycle de Brayton (turbines à gaz). Ce grand rendement thermique est un des objectifs de "réacteurs de génération IV".
Oui, mais les réacteurs de génération IV ne sont pas attendus avant 20 ans, au mieux.
Et la température atteinte par l'eau est celle utilisée pour produire l'électricité. Si j'ai bien compris, tu veux plutôt utiliser l'énergie "perdue", qui sera à bien plus faible température que ça.
D'où mon cri d'alarme par le biais de ce fil pour alerter l'opinion de l'urgence qu'il y a à développer ces réacteurs de quatrième génération plutôt que de dépenser les sommes prévues dans le projet ITER qui lui peut attendre une dizaine d'années de plus...
Une fois que l'humanité sera rentrée dans le cycle thorium, les risques de pénurie d'énergie à bas coût seront bien moins grands sur nos têtes.
Difficile de juger avec un rendement sans source qui va de 10% à 30%
Il y a la voie de la biomasse qui donne un prix de 0,33 $ le litre d'essence de synthèse et même 0,22 avec du peuplier
Une solution à l'augmentation des prix du pétrole ?
La découverte faite par le laboratoire de biologie de synthèse de l’Université de San Francisco permettrait, selon les calculs, de produire de l’essence pour environ 0,33 dollar par litre, à partir du bagasse de canne à sucre. Mais, pour des sources cellulosiques telles que le peuplier, le prix pourrait encore baisser, pour osciller entre 0,22 et 0,26 dollar le litre.
Le potentiel de ce nouveau carburant est donc évident. La première usine pilote devrait voir le jour d’ici trois ans.
