CO2à 17€ la tonne et pétrole à 0,78 $/kg!

[créaventeur]

Bonjour,
Il y a eu ici même sur ce forum une discussion sur "Iter" fort intéressante mais où je trouvais que les participants étaient parfois déconnectés de la réalité et des urgences...
et la réalité et les urgences pour la France sont doubles...
1/La simple usine Arcelor Mittal de Dunkerque rejette 10 millions de tonnes de CO2 par an et paye donc à 17€ la tonne émise
~170millions d'euros par an de taxe carbone
la production française de ciment est de l'ordre de 20millions de tonnes qui rejettent environ 10 millions de tonnes de CO2 également
soit 170millions d'euros par an de taxe carbone
2/ d'un autre coté la France arrive par moment à s'approvisionner sur le marché internationnal à 100$ le baril ce qui donne un pétrole à 0,78$ le kg
Ainsi ces 20 millions de tonnes de CO2 représentent non seulement
340 millions d'euro de manque à gagner
Mais en plus, pourraient faire économiser à la France l'achat d'un peu plus de 6 millions de tonnes de pétrole soit la modique somme de prés de 5 milliards de $ par an soit l'équivalent de l'ISF
Nous connaissons tous le procédé Fischer-Tropsch
(2n+1)H2(nucléaire)+nCO(graphi te+ CO2 de recup)==>CnH2n+2(pétrole)+ nH2O(eau)
On sait fabriquer du CO
avec du carbone et du CO2
On peut fabriquer de l'hydrogène avec un réacteur nucléaire graphite gaz...
##############
donc on sait fabriquer du Syngaz trés bon marché...
Ma question est donc... qu'est ce qu'on attend pour s'y mettre en priorité... que la France soit complétement à genou?


Merci de suivre ces quelques conseils pour poster une image dans le forum.

Pour la modération,

yoda1234.
-----

[Moinsdewatt]

La fabrication d' Hydrogéne et de chaleur est effectivement un est un des axes de recherche du nucléaire de generation IV.

[wizz]

...avec ou sans NIMBY?

[invite8915d466]

On peut fabriquer de l'hydrogène avec un réacteur nucléaire graphite gaz...

tu veux dire, comme à Tchernobyl ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

donc on sait fabriquer du Syngaz trés bon marché...

Non. On sait fabriquer du Syngaz (ou plutôt, on saurait si on s'y mettait), mais ce n'est pas très bon marché. Ce serait beaucoup plus cher que les technos actuelles utilisées par Arcelor et consort. Ca répond d'ailleurs à ta question : c'est l'unique raison pour laquelle ce n'est pas fait.

[créaventeur]

...avec ou sans NIMBY?

bof tu sais a Dunkerque, il pleut tout le temps sur l'usine Arcelor Mithal...
Par contre, à mon avis, les gens du nord seraient favorablement sensibilisés si tout à coup on créait 3000 emplois de plus, fortements rémunérés autour des 3000 existant déjà grâce à la fonderie...

[créaventeur]

tu veux dire, comme à Tchernobyl ?

non, je pense à de tous petits réacteurs nucléaires spécialisés pour faire de la chimie...

[créaventeur]

Non. On sait fabriquer du Syngaz (ou plutôt, on saurait si on s'y mettait), mais ce n'est pas très bon marché. Ce serait beaucoup plus cher que les technos actuelles utilisées par Arcelor et consort. Ca répond d'ailleurs à ta question : c'est l'unique raison pour laquelle ce n'est pas fait.

Ce n'est pas bon marché car pour l'instant, on utilise pas l'energie nucléaire pour extraire l'hydrogène de l'eau...
Mais imaginons que l'on combine la chaleur dégagée dans la transformation de l'uranium 238 et du thorium en éléments exploitables dans la fillière classique avec la fabrication d'hydrogène à partir d'eau...
ça change tout...

[wizz]

non, je pense à de tous petits réacteurs nucléaires spécialisés pour faire de la chimie...
Mais imaginons que l'on combine la chaleur dégagée dans la transformation de l'uranium 238 et du thorium en éléments exploitables dans la fillière classique avec la fabrication d'hydrogène à partir d'eau...
ça change tout...

cette chaleur, c'est combien? (en J et en °K)
et son exploitation se fait via quelle méthode?
et combien d'H2 pourrait on espérer?

ordre de grandeur: on consomme environ 50MTP pour le domaine du transport

[créaventeur]

cette chaleur, c'est combien? (en J et en °K)
et son exploitation se fait via quelle méthode?
et combien d'H2 pourrait on espérer?

ordre de grandeur: on consomme environ 50MTP pour le domaine du transport

C'est un test pour embauche éventuelle "wizz"?

[créaventeur]

tu veux dire, comme à Tchernobyl ?

petit "a parté" à propos de Tchernobyl...
tu sais que c'est suite à un essais de "sécurité" que le truc à finalement complétement merdé...
Pour résumer:
C'est un peu comme si un mec avec une ceinture qui tiend son pantalon s'était étranglé avec sa bretelle en essayant de la mettre par dessus...

[wizz]

wizz: cette chaleur, c'est combien? (en J et en °K)
et son exploitation se fait via quelle méthode?
et combien d'H2 pourrait on espérer?
ordre de grandeur: on consomme environ 50MTP pour le domaine du transport

C'est un test pour embauche éventuelle "wizz"?

pas plus ni moins que sur cette discussion, faire la différence entre un principe qui fonctionne (pédaler, ça produit de l'énergie) et un principe qui fonctionne (produire suffisamment d'énergie pour couvrir les besoins)
http://forums.futura-sciences.com/te...n-un-velo.html

[invite8915d466]

non, je pense à de tous petits réacteurs nucléaires spécialisés pour faire de la chimie...

euh, jamais entendu parler de ça ... tu sais si tu veux faire de l'hydrogène avec du renouvelable, de l'eau sur du charbon de bois, ça marche très bien, pas besoin de nucléaire ! ça s'appelait du gaz à l'eau (mélange H2 +CO) et ça remplissait les gazogènes du début du siècle. Evidemment le CO c'est un peu toxique (c'est pour ça qu'on l'a remplacé par le gaz naturel), mais on peut s'en débarasser avec bien moins d'effort que fabriquer un réacteur nucléaire. Et si tu veux vraiment le faire électriquement, autant prendre des éoliennes ou du solaire ...

[créaventeur]

pas plus ni moins que sur cette discussion, faire la différence entre un principe qui fonctionne (pédaler, ça produit de l'énergie) et un principe qui fonctionne (produire suffisamment d'énergie pour couvrir les besoins)
http://forums.futura-sciences.com/te...n-un-velo.html

quel vélo? je te parle de réaction nucléaire et de commencer par récupérer 10% de la consommation annuelle française de pétrole...

[wizz]

pas plus ni moins que sur cette discussion ici, faire la différence entre un principe qui fonctionne (non, je pense à de tous petits réacteurs nucléaires spécialisés pour faire de la chimie...
Mais imaginons que l'on combine la chaleur dégagée dans la transformation de l'uranium 238 et du thorium en éléments exploitables dans la fillière classique avec la fabrication d'hydrogène à partir d'eau...
ça change tout... ) et un principe qui fonctionne (produire suffisamment d'énergie pour couvrir les besoins)

alors, qu'en est on en droit d'espérer comme quantité produite avec ce principe qui fonctionne (le premier)?

[vilveq]

donc on sait fabriquer du Syngaz trés bon marché...

Pour Arcelor Dunkerque va falloir quand même leur expliquer comment tu vas mettre le syngaz dans le haut fourneau !

Ils y arrivent très bien avec du coke, donc du charbon à la base.

[créaventeur]

pas plus ni moins que sur cette discussion ici, faire la différence entre un principe qui fonctionne (non, je pense à de tous petits réacteurs nucléaires spécialisés pour faire de la chimie...
Mais imaginons que l'on combine la chaleur dégagée dans la transformation de l'uranium 238 et du thorium en éléments exploitables dans la fillière classique avec la fabrication d'hydrogène à partir d'eau...
ça change tout... ) et un principe qui fonctionne (produire suffisamment d'énergie pour couvrir les besoins)

alors, qu'en est on en droit d'espérer comme quantité produite avec ce principe qui fonctionne (le premier)?

partons sur l'idée de récupérer 20 000 tonnes de CO2 par an... moitié sur les cimenteries et moitié sur la fabrication d'acier... pour fabriquer 10% de notre consommation de pétrole annuel en france...
combien faut il d'hydrogène?
il faut grosso modo 1 mole d'hydrogène pour une mole de gaz carbonique pour saturer le carbone d'hydrogène et il faut encore 2 moles d'hydrogène pour saturer l'oxygène...
je fais un calcul volontairement péssimiste...
occupons nous de l'hydrogéne du carbone seulement
il nécéssite à lui seul 4,2810^11mole d'H2
soit à 290kj/mole par electrolyse(on peut faire mieux)
environ 1,2410^17j par an
soit une puissance nucléaire de 4 Gigawhatt ou 4 tranches de 1000 Mégawhatt à 1,5 milliard d'euro le bout...
hypothèse pessimiste ce n'est pas 4 gigawhatt mais 12 Gigawhatt qu'il faut installer...
investissement 18 milliards d'euros...
les rentrées maintenant
5milliards de dollars par an pour le pétrole
et
340 million d'euro de taxe carbonne
soit 4,2 milliard d'euro par an...
amortissement 4,3 ans...

[créaventeur]

PS: lire 20 Millions de tonnes de CO2
au lieu de 20 000 tonnes...

[invite8915d466]

hypothèse pessimiste ce n'est pas 4 gigawhatt mais 12 Gigawhatt qu'il faut installer...
investissement 18 milliards d'euros...
les rentrées maintenant
5milliards de dollars par an pour le pétrole
et
340 million d'euro de taxe carbonne
soit 4,2 milliard d'euro par an...
amortissement 4,3 ans...

tu comptes que l'investissement pour la centrale, mais zéro pour tout l'appareillage et le fonctionnement de l'usine électricité -> H2 -> captage CO2 -> conversion Fischer-Tropsch-> purification et fabrication des carburants ... ???

[wizz]

non, je pense à de tous petits réacteurs nucléaires spécialisés pour faire de la chimie...

ces tout petits réacteurs sont capable de produire combien de H2?

c'est d'eux que tu évoquais au début, et c'est d'eux qu'on aimerait connaitre leur potentiel, leur capacité

[créaventeur]

tu comptes que l'investissement pour la centrale, mais zéro pour tout l'appareillage et le fonctionnement de l'usine électricité -> H2 -> captage CO2 -> conversion Fischer-Tropsch-> purification et fabrication des carburants ... ???

d'un autre coté la perspective de gagner 4,2 milliard d'euro par an pendant prés de cinquante ans laisse sûrement une petite marge pour développer le reste des instalations non?
Surtout que le coût de tout ce que tu dis pourrais être reporté sur le prix de vente?

[invitea4a042cf]

tu oublies juste :
- le coût de séparation et de récupération du CO2
- le coût de construction de ta machine à fabriquer le pétrole à partir du CO2
- le coût de fabrication des électrolyseurs. Là, encore, pas négligeable, vu les quantités en jeu
- le fait qu'il faudrait probablement un ou deux prototypes avant de réussir cette techno. Là encore, coût.

Sans compter que je ne trouve pas les mêmes chiffres que toi.

[créaventeur]

ces tout petits réacteurs sont capable de produire combien de H2?

c'est d'eux que tu évoquais au début, et c'est d'eux qu'on aimerait connaitre leur potentiel, leur capacité

je pense qu'un petit réacteur de 30 MW travaillant à une température de 900°C
pourrait donner à vue de nez 3900tonnes d'hydrogène par an

[créaventeur]

tu oublies juste :
- le coût de séparation et de récupération du CO2

? je suppose que pour contrôler leurs atmosphéres de travail, ils doivent forcément déjà maitriser la récupération...

- le coût de construction de ta machine à fabriquer le pétrole à partir du CO2

le savoir faire existe déjà... il suffit de taper au bon endroit en afrique du sud ils ont des usines qui tournent depuis des dizaines d'années...

- le coût de fabrication des électrolyseurs. Là, encore, pas négligeable, vu les quantités en jeu

bon, on est en train de contabiliser les bouts de chandelle là...(c'est un concept que je présente ici, pas une usine clef en main)

- le fait qu'il faudrait probablement un ou deux prototypes avant de réussir cette techno. Là encore, coût.

le savoir faire existe déjà... il suffit de taper au bon endroit.

Sans compter que je ne trouve pas les mêmes chiffres que toi.

ça doit pouvoir s'arranger par MP...

[invitea4a042cf]

? je suppose que pour contrôler leurs atmosphéres de travail, ils doivent forcément déjà maitriser la récupération...

récupérer est une chose. Séparer en est une autre. D'autre part, le CO2 n'est évidemment pas récupérer, puisqu'on ne sait rien en faire. Il est rejeté.

le savoir faire existe déjà... il suffit de taper au bon endroit en afrique du sud ils ont des usines qui tournent depuis des dizaines d'années...

Je ne te parle pas de savoir-faire, je te parle de coût. As-tu une idée du coût de l'installation de Sasol en Afrique du Sud ?

bon, on est en train de contabiliser les bouts de chandelle là...(c'est un concept que je présente ici, pas une usine clef en main)

Je ne crois pas que des électrolyseurs pour une telle quantité d'hydrogène soient "des bouts de chandelle". Et un concept sans un minimum d'évaluation économique ne sert à rien.

[créaventeur]

Je ne te parle pas de savoir-faire, je te parle de coût. As-tu une idée du coût de l'installation de Sasol en Afrique du Sud ?

j'ai entendu parler d' 1milliard de $ pour l'installation Sasol au katar
Mais je ne suis pas sûr qu'il faille l'intégrer dans mon calcul...
En effet, de toutes les façons, le pétrole brut à 100 $ le baril, quand il arrive en France au port, il faut ensuite le traiter pour en faire du gazoil...à 1,5euro le litre...ttc
Les installations qui font ça ne coûtent pas 3 francs six sous non plus que je sache...

[invite8915d466]

d'un autre coté la perspective de gagner 4,2 milliard d'euro par an pendant prés de cinquante ans laisse sûrement une petite marge pour développer le reste des instalations non?
Surtout que le coût de tout ce que tu dis pourrais être reporté sur le prix de vente?

excuse moi, mais le calcul que tu es en train de faire revient à dire que le kWh de pétrole synthétique est exactement le même que celui du kWh électrique qui a servi à faire l'hydrogène, comme si toute la chaine après ne coutait rien. C'est évidemment absurde. Si c'est ensuite pour fabriquer un pétrole à 200 $ le baril, je vois pas l'interêt ....

[créaventeur]

excuse moi, mais le calcul que tu es en train de faire revient à dire que le kWh de pétrole synthétique est exactement le même que celui du kWh électrique qui a servi à faire l'hydrogène, comme si toute la chaine après ne coutait rien. C'est évidemment absurde. Si c'est ensuite pour fabriquer un pétrole à 200 $ le baril, je vois pas l'interêt ....

Bonjour, je me suis sans doute mal exprimé...
En fait je considère que le produit qui sort du procédé Fischer Tropsch est un produit fini qui peut se vendre à la pompe...
c'est pour celà que je le place dans la même catégorie de budget que le poste de raffinage...qui intervient aprés la fabrication du pétrole brut...(puisque c'est le même process)
En fait il ne faut pas comparer le pétrole brut du commerce international et le pétrole fabriqué par le procédé en question...
Le procédé Fischer Tropsch permet de fabriquer des produits finis qui valent en France 1,5 euro les 800g...(ce prix est scandaleux!!!)

[créaventeur]

En fait en ouvrant ce sujet, je comptais véritablement ouvrir un débat sur les véritables priorités de la France vis à vis du projet Iter...
Doit on dépenser tout de suite une quinzaine de milliards pour ce projet Iter...
Ou doit on développer en priorité une filière de réacteurs nucléaires qui produisent de l'hydrogène en quantité suffisante pour traiter une grande partie des émissions de gaz carbonique de notre pays ...
Sachant que le financement de 2 Iter pourront être payé en moins de 10 ans d'exploitation de cette nouvelle filière...
Dernière constatation... les Etats Unis ont réussi à marcher sur la lune en moins de 10 ans... Je reste persuadé que si nous y mettons les moyens, nous pourrions produire en France notre premier million de tonne de gasoil intra-muros en moins de 10 ans...et peut être que celà remettrait notre pays endormi dans le peloton de tête.

[Divos]

et tu veux faire quoi avec ton hydrogène ? faire exploser des voitures ? les technologies ne sont pas encore prêt à accueillir de l'hydrogène et dieu seul sait si on pourra un jour le faire en toute sécurité et a des température entre 50 et -40 degré Celsius