Centrale nucléaire en zone sismique ?

[Rhedae]

Bonjour,

Est ce que la catastrophe de Fukushima aurait pu être éviter, avec un peu de bon sens ? L'exés de confiance , et l'economie ne l'auraient pas emporté sur la raison?
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[invite81537d44]

La centrale était supposer toffer le tremblement de terre ou un tsunamis.. mais pas les deux en même temps.. Et y'a pas encore de catastrophe nucléaire..

Quand même solide pour un tremblement de terre de 9 avec un tsunamis.. La terre avait quand même envoyé de ce qu'elle avait le plus fort et la centrale a eu quelques difficultés (euphémisme, mais on est pas à Tchernobyl non plus). Il est certains qu'on va apprendre de cet incident et qu'on va améliorer notre sécurité en conséquence. Faut mieux des incidents comme celui-ci qui ne provoquent pas un tchernobyl et qui nous fait augmenter la sécurité de nos centrale.

[invite5321ebfe]

Pour ce qui est de la France aujourd'hui, j'ai lu que le niveau de risque sismique retenu en construction de centrale est de deux fois le plus fort séisme survenu au cours des 1000 dernières années.

Mais Fukushima-Daiishi a été construite entre 1970 et un séisme de magnitude 9 doublé d'un tsunami ne semble pas avoir été prévu. C'est évidemment le problème des événements très rares dans une série statistique... d'autant que l'estimation des magnitudes passées est indirecte.

Bob Holdsworth, professeur de géologie structurelle à l'Université de Durham (UK) a déjà fait observer :

"We clearly need to have a reassessment of the probability for these kinds of quakes to occur, particularly in seismically hazardous areas like Japan"

Alors certes, on peut prévoir des centrales encore plus sûres, comme le suggère huotj ci-dessus, mais le problème devient le coût. Comme le rappelle cette source citant un rapport du MIT :

"since 2003 construction costs for all types of large-scale engineered projects have escalated dramatically. The estimated cost of constructing a nuclear power plant has increased at a rate of 15% per year heading into the current economic downturn. This is based both on the cost of actual builds in Japan and Korea and on the projected cost of new plants planned for in the United States. Capital costs for both coal and natural gas have increased as well, although not by as much. The cost of natural gas and coal that peaked sharply is now receding. Taken together, these escalating costs leave the situation [of relative costs] close to where it was in 2003."

Donc avec des coûts qui explosent déjà, et des risques plus rares / événements plus extrêmes à prendre en compte, il n'est pas dit que l'avenir économique de la filière soit rose.

[MrSeb]

On peut se poser la pertinence de poser une centrale nucléaire sur une zone sismique. En effet, c'est dangereux.
On peut se poser aussi la question de vivre sur une zone sismique dans ce cas.

Au point où l'on en est actuellement, l'accident nucléaire causera moins de dégats que le tsunami lui-même...Doit-on interdire de vivre au Japon ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pfhoryan]

P
Mais Fukushima-Daiishi a été construite entre 1970 et un séisme de magnitude 9 doublé d'un tsunami ne semble pas avoir été prévu. C'est évidemment le problème des événements très rares dans une série statistique... d'autant que l'estimation des magnitudes passées est indirecte.

Mais la centrale a très bien résisté mécaniquement au séisme et au tsunami. Le problème est qu'il n'y a plus de jus pour le système de refroidissement notamment en raison d'une défaillance du groupe de secours. Et çà, c'était certainement évitable.

[Cécile]

Il est certains qu'on va apprendre de cet incident et qu'on va améliorer notre sécurité en conséquence. Faut mieux des incidents comme celui-ci qui ne provoquent pas un tchernobyl et qui nous fait augmenter la sécurité de nos centrale.

"Incident" ? C'est quand même osé d'utiliser ce terme !! Même l'ASN utilise depuis plusieurs jours le terme accident. Dans la première vidéo d'André-Claude Lacoste sur le site de l'ASN, il classe cet événément au niveau 6 de l'échelle de l'Ines (qui en compte 7), soit "accident grave". Et ça pourrait aller jusqu'au niveau 7 si on ne parvient pas à refroidir.

Au point où l'on en est actuellement, l'accident nucléaire causera moins de dégats que le tsunami lui-même...

A court terme, oui. A long terme, pas sûr.Une large zone pourrait être inhabitable pendant très longtemps, une zone encore plus large serait contaminée...

Doit-on interdire de vivre au Japon ?

La grande différence, c'est que l'une des catastrophes est inévitable (séisme et tsunami), l'autre est "créées" par l'Homme, et aurait probablement pu être évitée.

[SK69202]

Bonjour.

La grande différence, c'est que l'une des catastrophes est inévitable (séisme et tsunami), l'autre est "créées" par l'Homme, et aurait probablement pu être évitée.

Oui mais la catastrophe inévitable va se reproduire un jour, celle initiée par l'homme ce n'est pas écrit.

@+

[Cécile]

Je n'ai pas compris.

[Amanuensis]

Dans la première vidéo d'André-Claude Lacoste sur le site de l'ASN, il classe cet événément au niveau 6 de l'échelle de l'Ines (qui en compte 7), soit "accident grave". Et ça pourrait aller jusqu'au niveau 7 si on ne parvient pas à refroidir.

Les classements sont définis par les effets sur l'environnement, pas par le côté spectaculaire, par les dégâts sur le réacteur ou par la difficulté des interventions pour réparer les avaries. 6 ou 7 cela veut dire des zones rendues inhabitables. Même si un coeur fondait, le classement serait 5 si les produits restent dans l'enceinte de confinement.

De tels jugements basés sur les informations que l'on a actuellement sont prématurés.

[invite765732342432]

Je n'ai pas compris.

Il est certain qu'il y aura à nouveau un séisme de force 9 suivi d'un tsunami au Japon. Par contre, il n'est pas certain qu'il y aura d'autre Fukushima, même si l'exploitation des centrales nucléaires continue, même au même endroit.

[Castelcerf]

Moi je comprend ça comme le fait qu'il est étonnant, que tout le monde s'étonne de cet accident nucléaire et semble découvrir le problème qui était pourtant déjà connu.

Il est évident que des incidents ou accidents nucléaire doivent arrivé de temps en temps, on ne peux pas prévoir tous les cas de figure pour atteindre un risque 0. La zone sismique est loin d'être le seul danger pour le nucléaire, grande sécheresse, attentats, erreur humaine etc.
Même si après chaque problème on améliore notre savoir et notre capacité d'anticipation, on ne pourra jamais supprimer tous les risques sauf à remettre en cause notre propre mode de vie pour adopter la simplicité volontaire, et pouvoir ainsi se payer le luxe de se passer du nucléaire.

Et il est clair que la vrai catastrophe du siècle n'est pas celle de fukushima qui sommes toute au pire fera des morts, mais celle lente et pernicieuse de l'accumulation des différents polluant issus de la consommation à outrance et des accidents ou rejet industrielle qui vont avec, dans l'écosystème qui pourrait à long terme mettre en péril l'éspèce et non pas uniquement des individus.
Il suffit de voir l'état de la chaîne alimentaire dans les océans pour comprendre. Et quand dans 30 ans on vas réellement commencer à payer le prix de notre bêtise, je suis convaincu qu'il y aura encore de nombreux étonné.

[Cécile]

Les classements sont définis par les effets sur l'environnement, pas par le côté spectaculaire

Je suis bien d'accord. Et vu les dégâts sur l'environnement (qui ont mené au classement 6), parler d'INCIDENT me semble carrément indécent.

[invite5321ebfe]

Pour ce qui est catastrophes liées à l'énergie, il faut aussi rappeler que le jour du séisme, un barrage a cédé dans la préfecture de Fukushima en emportant 1800 maisons (conditionnel, je n'ai pas vu d'estimations officielles du bilan matériel et humain de cet accident). Il est de toute façon trop tôt pour tirer le bilan de la catastrophe, a fortiori chercher des responsabilités. Mais ce devra bien sûr être fait.

Castelcerf :

on ne pourra jamais supprimer tous les risques sauf à remettre en cause notre propre mode de vie pour adopter la simplicité volontaire, et pouvoir ainsi se payer le luxe de se passer du nucléaire

Je doute que l'on puisse parler de "luxe", sauf à tromper les citoyens. La mortalité infantile et l'espérance de vie des femmes à la naissance sont par exemple corrélés à la consommation énergétique par habitant, avec une amélioration perceptible de 10 à 110 GJ/hab/an, rien ensuite (le surcroît d'énergie n'est plus corrélé). A 65 GJ/hab/an, on a un score déjà très "honorable" de moins de 20 morts pour 1000 naissances et plus de 75 ans pour la longévité féminine.

Pour arriver à un minimum bien réparti de 65 GJ/hab/an, pour 7 à 9 milliards d'humains et sur tout le siècle, il semble difficile de se passer du nucléaire... surtout si dans le même temps on espère se passer du gaz, du pétrole et du charbon.

Le coût humain et environnemental de l'énergie est une réalité, mais imaginer que l'absence d'énergie ou sa diminution se ferait sans aucun problème est un fantasme, ou une ignorance des ordres de grandeur impliqués. C'est à l'énergie mobilisée dans toutes leurs infrastructures sociales et techniques que les humains doivent pas mal de victoires contre les aléas naturels qui les frappaient tout au long de leur évolution. Et les frappent encore chez les populations les plus démunies.

[pelkin]

Je suis bien d'accord. Et vu les dégâts sur l'environnement (qui ont mené au classement 6), parler d'INCIDENT me semble carrément indécent.

Fabuleux. On court peut être à un désastre, mais certains, certaines, se hérissent sur les mots !
Arf. Est-ce un incident majeur ou un accident mineur ?
Va savoir Grégoire !
C'est surtout d'une importance !!!!!

[invite5321ebfe]

A signaler : sur le site de l'ENS Lyon, un premier bilan sismique détaillé de l'événement du 11 mars 2011. Il est notamment dit concernant l'effet sur les réacteurs :

Un risque particulier à ce séisme est un risque de contamination radioactive. En effet, le Japon possède de nombreuses centrales nucléaires pour la production d'électricité. Comme tous les bâtiments récents de l'archipel nippon, les centrales sont construites pour résister à des séismes et, celles qui sont en bord de mer, à des inondations par des tsunamis. Suite au séisme, on constate que les édifices, dans leur ensemble, ont tenu le choc. Cependant, les centrales atteintes par le tsunami ont eu des problèmes d'inondation des circuits de refroidissement qui se sont arrêtés (du fait de l'inondation et/ou du séisme).

Cette situation n’est pas sans poser de graves questions. Si les centrales et leurs installations périphériques semblent avoir été bien dimensionnées pour résister à des intensité sismiques « classiques » pour la région, il ne semble pas en avoir été de même pour les tsunamis. Au moins 2 tsunamis de force comparable avaient déjà eu lieu dans la même région depuis la fin du 19ème siècle. Que s’est-il passé pour que les centrales ne résistent pas à des tsunamis « classiques » pour la région ? Normes insuffisantes, normes non respectées, amplification locale de la hauteur de la vague qui a dépassé tout ce qui était prévisible ?

[Amanuensis]

Fabuleux. On court peut être à un désastre, mais certains, certaines, se hérissent sur les mots !

Le mot important c'est "peut-être". Il semble pas mal oublié dans la plupart des interventions sur ce forum.

[Amanuensis]

Et vu les dégâts sur l'environnement

Lesquels au présent (et pas au conditionnel) ? (Et pas ceux du tsunami et du tremblement de terre ailleurs que sur la centrale, qui sont, eux, bien réels et largement suffisants pour parler de catastrophe.)

(qui ont mené au classement 6)

Non. La proposition de classement 6 a été faite en considérant que l'enceinte de confinement du 2 n'était pas étanche et libérait une quantité importante de matériau contaminé. Or on est encore dans l'hypothétique sur ces points.

Prématuré, je répète.

Ceci dit, j'anticipe que ce sera classé 6, en dérogation des définitions, simplement parce que l'opinion publique l'exigera, en toute irrationalité (caractéristique de l'opinion publique) même si la situation se stabilise dans l'état à l'heure où ce message est écrit.

[invite5321ebfe]

...en toute irrationalité (caractéristique de l'opinion publique) ...

On peut faire l'hypothèse d'une double irrationalité de l'opinion : celle de l'événement (prime à l'émotion forte et au superlatif) et celle de son amnésie (indifférence progressive par oubli). Il en va de même pour tout : la marée noire dans le golfe du Mexique, la crise financière, etc. Le yo-yo est lassant à observer.

Sur la solution Ngram de Google, hélas limitée aux livres pour le moment (ce sont les médias qui importeraient), on peut suivre la fréquence relative de certains mots dans tout ce qui est publié et numérisé par le géant de Mountain View. Cet exemple (lien précédent) avec le mot catastrophe de 1800 à 2010, dans le corpus des livres français. On voit que les deux guerres mondiales forment des pics, mais que depuis 1945 on a une pente croissante d'usage du mot "catastrophe".

Quand de telles solutions existeront pour le monitoring des médias et blogs, à pas quotidien, on pourra suivre en détail la sémantique du désastre... et de son oubli.

[ManUtopiK]

Bon, je ne suis pas votre topic qui part dans tous les sens. Mais, pour apporter un peu d'eau à votre moulin, voici une carte qui correspond tout à fait au sujet de départ :

Et en plus grand là