Peut on affirmer qu'un espèce est constitué d'une seule espèce ?

[invitebd006ada]

Bonjour,

comment peut on être certain qu'une espèce ne contienne que des individus capables de se reproduire entre elles ?

Je sais bien que cette interfécondité est à la base de la définition de l'espèce mais elle est invérifiable dans les populations. Ce qui veut dire que l'on suppose en fait "comme ces animaux ont la même forme alors ils sont interféconds". Mais si c'est cela alors ce n'est plus l'interfécondité qui est à la base de la définition d'espèce mais un bien pari de cette interfécondité sur la base de ressemblances. Et cela permet de penser que certains individus d'une même population ne sont probablement pas interféconds et qu'ils constituent deux ou plusieurs espèces différentes sans que nous puissions le savoir.

Est ce que le raisonnement tient debout ? Si oui, avez vous des documents sur ce sujet ?
-----

[invite1c7df12d]

Certains termes scientifiques n'ont pas de réalité physique. Ce sont juste des mots inventés par les hommes pour rendre les choses pratiques.

Dans la nature, les espèces n'existent pas. Ce qui existe, ce sont les barrières de reproduction.

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est une question aussi complexe,
que le vivant.

le vivant n'obeit pas à des règles simples.
Les criteres qui differentient les especes entre-elles sont multiples.
La complexité des organismes ne permet pas de tout ranger dans des cases.

Il existe une variabilité entre deux individus, certes, et parfois certains individus ne sont pas interféconds.
Et on peut parfois produire des croisements forcés, mais ce sont des cas particuliers, artificiels.
On ne se base donc pas sur les cas particuliers, mais sur un ensemble d'élements.

Le critère d'interfecondité stricte n'est donc qu'un des criteres, mais le plus pratique, le plus frequent et donc le plus direct.
Pour étudier un organisme, on ne commence pas par le croiser,
on le décrit, on note ses caracteres particuliers, les caracteres qui se raprochent de ceux d'une autre espece.

On produit donc une classification artificielle.
Mais les caracteres utilisés pour la classification, sont en general corrélés avec ceux qui sont apparus pendant l'évolution.
la classification bien qu'artificielle, est donc proche du naturel.
Et l'evolution, produit des nouvelles especes, que l'on distingue.

Et on les distingue en priorité par le fait qu'elles ne sont pas interfecondes ni ne produisent de descendances viables à long terme ou/et fecondes.

Puisque c'est ce critere qui produit, à terme, des espèces differentes. En passant par la case sous-espèce encore interfeconde avec l'espèce de réference.

Des sous-espèces différentes ont souvent la possibilité de se reproduire entre elles, car leurs différences ne sont pas (encore) suffisamment marquées pour constituer une barrière reproductive.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce

Lorsqu'une sous-espèce ne peut plus échanger ses gènes, du fait de la non-fécondité de la descendance.
Les pools génétiques des deux "populations" cessent de s'homogéneiser.

C'est l'isolement reproductif.

On nomme mécanisme d'isolement reproductif tout mécanisme empêchant — ou limitant fortement — l'hybridation de deux espèces habitant la même région, même lorsqu'elles sont étroitement apparentées.

On doit à Dobzhansky[1] une tentative de classification de ces processus. Un premier niveau distingue les mécanismes qui font barrière à l'accouplement (mécanismes précopulatoires) ou à la fécondation (mécanismes prézygotiques) de ceux qui, intervenant après la fécondation, réduisent la viabilité ou la fertilité des œufs fécondés ou des individus hybrides qui en sont issus (mécanismes postcopulatoires ou postzygotiques).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolement_reproductif

Deux populations de la même espèce, qui vivent dans des environnements differents vont évoluer selon leur milieu.
Les morphologies vont évoluer, certains caracteres apparaitre, des comportements se développer.
Qui rendront le croisement naturel impossible... plus tard.
S'il y a peu de croisements.
Il s'agira alors de deux sous-especes , dont l'une est la reference.

Dans cette sous-espèce et cette espèce de reference, on peut recenser les gènes (allèles = exprimés ou non)
On a donc un pool genetique.

Un exemple pour imager, si l'une vit dans un terrier, et l'autre dans les arbres, ou que l'une vit le jour et l'autre la nuit, ou que l'une ne "reconnait" pas l'autre, ou ne sont pas interfeconds.
Elles sont éloignées l'une de l'autre, il y tres peu de croisement.
Il s'agit de deux sous-especes.

Mais, si l'une s'aventure à vivre à terre, se mette à vivre le jour, ou "reconnait" l'autre, ou se déplace géographiquement, ou deviennent interfeconds.
Elles se "rencontrent".
On peut parler de population de la même espece.

S'il y a eu croisement entre un individu de l'espece et un autre de la sous-espece, il se produit un transfert de gène d'un pool à l'autre.
Ce mécanisme est à la base naturel.
Si le pool génétique des populations constituant l'espèce et l'espèce de réference s'homogeneise, les deux especes/sous-especes auront fusionnées.
On est à l'equilibre génetique.

On peut définir l'évolution comme étant le changement de la fréquence des allèles d'un pool génique. Plus une forme d'allèle est présente dans un pool génique, plus sa fréquence allélique est élevée (proportion d'un allèle dans le pool génique). L'évolution se produit s'il y a variation dans la fréquence allélique d'une population. Autrement, on dit que la population est en équilibre génétique.

http://www.defl.ca/~debloisj_dev/evo...olution14.html

On parlera alors d'une espece, puisque sinon, comment en reconnaitre plusieurs ?

Cet éloignement génetique, en terme de baisse de la moyene à posseder certains gènes communs, est fortement corrélé à la distance géographique que doivent parcourir leurs gametes pour se rencontrer et à la fréquence de rencontre.

Voir ici pour la notion de population:
http://gen-net-pop.univ-lyon1.fr/cou.../chapitre1.pdf

[invitebd006ada]

Le critère d'interfecondité stricte n'est donc qu'un des criteres, mais le plus pratique, le plus frequent et donc le plus direct.

Si je comprends bien ce critère est le seul qui soit nécessaire et suffisant pour affirmer qu'on a bien une seule espèce, les autres doivent êtres croisé entre eux pour en arriver à la même conclusion.

Mais contrairement à ce que vous avez dit je pense que le critère d'interfécondité n'est pas du tout le plus pratique et est de loin le plus difficile à observer. Et c'est bien pour cela qu'on a recours à une multitude de critères plus facilement observables (les barrières reproductives). Mais le seul critère nécessaire et suffisant pour décrire une espèce biologique animale, ce critère d'interfécondité n'est pas soumis au test dans l'immense majorité des cas.
Mais là encore vous avez dit le contraire :

On ne se base donc pas sur les cas particuliers, mais sur un ensemble d'élements

Est on d'accord sur le fait que l'interfécondité n'est pas soumis au test dans l'immense majorité des cas ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Cette affirmation selon laquelle des espèces différentes ne sont pas interfécondes a manifestement été conceptualisé par des biologistes "animaux". Parce qu'en biologie végétale il y a des tas d'exemples d'interfécondité, et même d'hybrides stabilisés (c'est à dire dont la descendance est homogène et identique aux parents hybrides). Le problème est qu'il faudrait que je retrouve les références que je n'ai plus en tête.

C'est un critère important mais tout critère devient faux si on le transforme en dogme. De toutes façons on est trop marqué par le fait qu'on raisonne sur des espèces contemporaines qu'on imagine comme des entités bien individualisées et cloisonnées. Mais si on raisonne en intégrant la notions de temps (à l'échelle de l'évolution) il n'y a plus d'espèce individualisée mais un continuum avec des formes qui dérivent les unes des autres progressivement.

Le même phénomène de continuum existe pour certaines espèces contemporaines très répandues, comme la souris commune Mus musculus. Il y a des gradients géographiques de répartition déjà à l'échelle européenne des formes dont le génome diffère de plus en plus au point de finir par former des sous-espèces (on ne parle plus de l'espèce Mus musculus mais du complexe Mus musculus) dont l'interfécondité n'est pas toujours possible. Inversement il existe dans certaines régions des espèces différentes (donc pas musculus) appartenant au genre Mus qui cohabitent (espèces sympatriques) et qui ne s'hybrident normalement... mais que le font aussi à l'occasion.

Un arbre phylogénétique à la page 4 de ce pdf : http://www.biodiversite-montpellier....uris_ISEM1.pdf

Pour l'hybridation et l'échange de gènes d'espèces sympatriques : http://linkinghub.elsevier.com/retri...31069102014130

[inviteccac9361]

Et c'est bien pour cela qu'on a recours à une multitude de critères plus facilement observables (

La classification.

Mais contrairement à ce que vous avez dit je pense que le critère d'interfécondité n'est pas du tout le plus pratique et est de loin le plus difficile à observer. Et c'est bien pour cela qu'on a recours à une multitude de critères plus facilement observables (les barrières reproductives). Mais le seul critère nécessaire et suffisant pour décrire une espèce biologique animale, ce critère d'interfécondité n'est pas soumis au test dans l'immense majorité des cas.

Oui c'est vrai,
je me suis mal exprimé.
C'est difficile de condenser.

Je pense qu'il faut distinguer deux choses, la définition de ce qu'est une espece particuliere.
Puis l'utilisation que l'on peut faire de ces critères en vue d'identification de l'espece d'apartenance d'un individu.
Il est sur qu'un individu prélevé sans ménagement, ne se reproduira plus. Ce critère ne s'applique evidement plus.

Mais plus fondamentalement, c'est l'echange de genes qui est important, et cet echange dans le pool génétique d'une espece, se fait toujours, par la reproduction.
(petit bémol, les virus, mais là on va un peu loin)

Parce qu'en biologie végétale il y a des tas d'exemples d'interfécondité, et même d'hybrides stabilisés (c'est à dire dont la descendance est homogène et identique aux parents hybrides).

Peut-être le cas de la ronce (Rosacea genre rubus) ?
Botanique systématique: une perspective phylogénetique

Le même phénomène de continuum existe pour certaines espèces contemporaines très répandues, comme la souris commune Mus musculus. Il y a des gradients géographiques de répartition déjà à l'échelle européenne des formes dont le génome diffère de plus en plus au point de finir par former des sous-espèces (on ne parle plus de l'espèce Mus musculus mais du complexe Mus musculus) dont l'interfécondité n'est pas toujours possible. Inversement il existe dans certaines régions des espèces différentes (donc pas musculus) appartenant au genre Mus qui cohabitent (espèces sympatriques) et qui ne s'hybrident normalement... mais que le font aussi à l'occasion.

C'est un très bon exemple, le genre Mus.
Il a une grande répartition géographique avec habitat variable, qui peut aboutir progressivement à la spéciation, si pression de selection il y a,
et si les echanges génétiques ne se font plus assez vite entre les sous-ensembles (populations).
a noter que les navires, les villes, participent aussi au biotope de la souris, comme le rat.
C'est le milieu "naturel" de certaines populations.

[invitebd006ada]

Attention je suis entièrement en accord avec ce que vous avez dit. Seuleument je tenais à situer le cadre puisque, comme vous me le dites, la notion d'espèce est vaporeuse.

Cette affirmation selon laquelle des espèces différentes ne sont pas interfécondes a manifestement été conceptualisé par des biologistes "animaux". Parce qu'en biologie végétale il y a des tas d'exemples d'interfécondité, et même d'hybrides stabilisés (c'est à dire dont la descendance est homogène et identique aux parents hybrides). Le problème est qu'il faudrait que je retrouve les références que je n'ai plus en tête.

C'est un critère important mais tout critère devient faux si on le transforme en dogme

Oui et je vaius restreindre alors ma question aux animaux actuels. Actuellement si je prends arbitrairement (mais pas trop quand même hein !) le critère interfécondité pour définir une espèce animale. Voila le cadre de ma question de départ à savoir : est il tout à fait probable qu'il y ait des espèces au sein des espèces ? Se peut il que le flux génétique soit déjà potentiellement interrompu entre différentes parties d'une même population ?

[Cendres]

Cette affirmation selon laquelle des espèces différentes ne sont pas interfécondes a manifestement été conceptualisé par des biologistes "animaux". Parce qu'en biologie végétale il y a des tas d'exemples d'interfécondité, et même d'hybrides stabilisés (c'est à dire dont la descendance est homogène et identique aux parents hybrides)

L'exemple que je connais le mieux étant celui des orchidacées...il est possible d'obtenir des hybrides féconds plurigénériques. Par exemple, le genre x Brassolaeliocattleya est constitué d'hybrides, eux-mêmes homogènes et féconds, de plantes issues des genres Brassavola (devenu depuis Rhyncholaelia, mais le préfixe -Brasso est conservé), Laelia et Cattleya. Pourtant lorsque l'on observe Cattleya bicolor, Laelia anceps et Rhyncholaelia digbyana, on n'est clairement pas dans le même genre, et encore moins dans la même espèce.

Il est même possible de créer des genres artificiels, et pourtant assez homogènes du point de vue des fleurs et de l'aspect général, par exemple x Potinara, x Vuylstekeara, x Burrageara...

[JPL]

est il tout à fait probable qu'il y ait des espèces au sein des espèces ? Se peut il que le flux génétique soit déjà potentiellement interrompu entre différentes parties d'une même population ?

Je ne vois pas comment ce serait possible si on définit (trop simplement, c'est vrai) une population comme un groupe d'individus de la même espèce vivant au même endroit. Tous les mécanismes de la reproduction sexuée ont pour effet au contraire de brasser les gènes au sein de la population, donc de maintenir son homogénéité. Ceci ne signifie pas que tous les individus auront les mêmes allèles mais la diversité des allèles entre individus n'est pas assez discriminante pour conduire à un isolement génétique.

Il me vient toutefois à l'esprit un exemple fictif qui pourrait aller dans ton sens. Supposons qu'à la suite d'une mutation un ou quelques individus émettent une phéromone ou une odeur un peu différente et perçue comme déplaisante par les congénères. Il est fort probable que cet individu ne se reproduira pas et que la mutation sera éliminée de la population... sauf s'il se trouve dans la population un ou quelques individus au goût bizarre qui trouvera cette émanation chimique plus attirante que celle des copains (ou copines). Dans ce cas ces individus auraient tendance à se reproduire entre eux et leur petit groupe isolé uniquement par leur comportement reproducteur, ou du moins se reproduisant plus fréquemment entre eux qu'avec les autres membres de la population, pourrait être soumis à une dérive génétique.

Dans la population d'un chenil je vois mal un Yokshire se reproduisant avec un saint Bernard mais là je caricature.

[Amanuensis]

Oui et je vaius restreindre alors ma question aux animaux actuels.

Drôle d'idée ! Qu'est-ce que les métazoaires ont de si particulier ou important pour qu'étudier des notions biologiques générales puisse se faire en se restreignant à eux ?

Se peut il que le flux génétique soit déjà potentiellement interrompu entre différentes parties d'une même population ?

Bien sûr. Mais quel est le point ? La question n'est pas s'il est interrompu, mais s'il l'est définitivement. Et ça seul le futur le montrera.

Ensuite, la notion de "partie" n'est pas aussi claire qu'on pourrait le croire. Il existe des cas où, en simplifiant, on a trois groupes A, B et C, avec un flux entre A et B (flux direct au sens qu'il y a effectivement inter-reproduction entre des individus de A et des individus de B, dont les produits vont aussi bien grossir les rangs de A ou de B), un flux entre B et C, mais aucun flux direct entre A et C. (Clines, l'exemple d'école étant larus argentatus et larus fuscus, qui sont présentés comme deux espèces (A et C) en Europe alors qu'il n'y a pas de différenciation (B) vers le détroit de Béring.)

Peut-on dire dans ce cas-là qu'il n'y a pas de flux entre A et C ? Question de définition... Néanmoins, comme il n'y a pas inter-reproduction directe entre A et C, pour un observateur qui ne voit que ces populations là sans connaître l'existence de la population B, ce sont des espèces séparées.

Voila le cadre de ma question de départ à savoir : est il tout à fait probable qu'il y ait des espèces au sein des espèces ?

On peut répondre oui en réécrivant la question, pour faire apparaître le point essentiel : une espèce est définie a posteriori.

Reformulation : Est-il possible que deux populations actuelles, classées comme une seule espèce, soit perçues dans le futur comme deux espèces distinctes ?

La réponse est oui. Mais alors pourquoi ne pas tout de suite les voir comme deux espèces ? Parce qu'il y a inter-fécondité potentielle, et qui si les deux populations se regroupent et s'inter-reproduisent dans le futur proche, alors elles ne seront pas perçues comme deux espèces mais comme une seule. Leur futur est ouvert, incertain.

En gros, si on voulait une définition rigoureuse de la notion d'espèce, il faut attendre que la perte d'inter-fécondité soit irréversible. Or cette irréversibilité apparaît (en général) bien plus tard que l'arrêt d'un flux génétique entre deux populations.

On a donc a tout moment trois possibilités entre deux populations : inter-fécondité impossible (le point d'irréversibilité a été passé, par exemple entre la population des éléphants et celle des baleines), il n'y a pas de flux génétique mais le point d'irréversibilité n'a pas été passé ; il y a flux génétique effectif.

Remarquons que l'exemple des larus ci-dessus montre que même dans le troisième cas il arrive qu'on parle d'espèces distinctes quant le flux n'est pas direct, et on pourrait donc le diviser en deux sous-cas.

Dans le second cas, le classement en espèces (en clades plus généralement) est plus ou moins arbitraire, d'autant moins qu'on est plus proche du point irréversibilité. Il faut voir dans le classement une tentative de classement qui sera confirmé, ou non, dans le futur, avec une probabilité plus ou moins grande.

Reprenons le cas A, B, C ci-dessus. Si la population B disparaît d'un seul coup (catastrophe d'origine quelconque), le flux entre A et C est coupé, et le classement en deux espèces est justifié (a posteriori). Si la population C disparaît d'un seul coup, eh bien on ne saura jamais s'il fallait la classer dans une espèce différente

En résumé, il est illusoire de chercher un critère rigoureux de classement en espèces des eucaryotes actuels. Celui-ci ne peut être, au mieux, qu'une hypothèse de travail. Si une notion rigoureuse est possible, elle n'est que a posteriori, des milliers d'années plus tard, une fois connu le destin effectif des populations jusqu'à, inclus, le point de la perte irréversible de l'inter-fécondité potentielle.