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Observateur et theorie du tout?



  1. #1
    CHL

    Observateur et theorie du tout?


    ------

    bonsoir!



    je pose une question simpliste:

    l'unification ne pourrait-elle pas se realiser autour de la necessité d'un observateur pour la MQ et le macroscopique,on pourrait assimiler l'interpretation de l'Ecole de Copenhaghe à la MQ,au principe anthropique pour l'Univers macro,non?
    merci pour vos reponses!



    cordialement!


    PS:tout n'est qu'illusion?(reflexion niveau L1)...

    -----

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  3. #2
    CHL

    Re : Observateur et theorie du tout?

    re!



    je rajoute à cet element d'unification simpliste trois autres choses concernant le rapprochement micro/macro:


    -la dualité onde particule de De Broglie.


    -la ressemblance des formules de l'attraction electrostatique et de la force de Newton.


    -la similitude des echelles de grandeur en sens contraire.


    peut-on monter avec ces quatre elements le debut du commencement d'une mayonnaise d'unification?



    cordialement!

  4. #3
    CHL

    Re : Observateur et theorie du tout?

    rere!



    je rajouterai et s'en sera fini pour ma contribution à ce fil que dans un ouvrage il etait ecrit que la realité du temps aussi bien en MQ qu'en RG
    etait soulevée...
    dans le sens de l'unification de bistrot:la frontière micro/macro est floue et apparemment arbitraire!




    cordialement!

  5. #4
    Deedee81

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Salut,

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    peut-on monter avec ces quatre elements le debut du commencement d'une mayonnaise d'unification?
    Salut,

    On tient compte déjà de tout cela.

    On tient compte de la mécanique quantique et donc de tout ce qui la concerne comme la dualité onde / corpuscule.

    On tient compte des équations de l'électromagnétisme et de la relativité générale, et donc d'un petit air de famille de certaines équations.

    Etc....

    On tient compte de cela et de tout le reste (par exemple des observations en astrophysique, des propriétés des particules élémentaires, etc.). Et on explore des centaines de recettes possibles pour ta mayonnaise.

    Non seulement on étudie la mayonnaise dont tu parles mais aussi tout le menu
    Keep it simple stupid

  6. #5
    invite10421055

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    bonsoir!

    je pose une question simpliste:

    l'unification ne pourrait-elle pas se realiser autour de la necessité d'un observateur pour la MQ et le macroscopique,on pourrait assimiler l'interpretation de l'Ecole de Copenhaghe à la MQ,au principe anthropique pour l'Univers macro,non?
    merci pour vos reponses!
    cordialement!
    PS:tout n'est qu'illusion?(reflexion niveau L1)...
    Bonjour,

    Question qui en soulève d'autres :

    L'univers de la singularité est-il de nature quantique ? Que signifie, "nécessité d'un observateur", dans ce cas ?

    Le principe anthropique, est-il un nécessité ? La notion d'observateur implique-t-elle le principe anthropique ?

    Qu'est-ce qu'un "Observateur" ? ( J'ai bien une petite idée sur la question...). J'aimerai avoir votre avis.

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    CHL

    Re : Observateur et theorie du tout?

    bonjour!





    peut-on tenir compte egalement des fractales qui concernent aussi bien le micro que le macro?







    cordialement!

  9. Publicité
  10. #7
    JPL

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Et un raton-laveur ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    ventilopomme

    Re : Observateur et theorie du tout?

    moi je préfère les omelettes baveuses
    exclu à jamais du présent

  12. #9
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Salut,

    Espace-Temps = Espace~Temps

    - = ~

    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  13. #10
    Castitatis

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Qu'est-ce qu'un "Observateur" ? ( J'ai bien une petite idée sur la question...). J'aimerai avoir votre avis.
    Quelque chose qui réduit le paquet d'onde ???

  14. #11
    Deedee81

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Salut,

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    L'univers de la singularité est-il de nature quantique ?
    Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par
    "l'univers de la singularité"

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Que signifie, "nécessité d'un observateur", dans ce cas ?
    La notion d'observateur en cosmologie est épineuse.
    Il faut utiliser des interprétations de la MQ où un observateur extérieur n'est pas nécessaire (histoires consistantes, mécanique quantique relationnelle,...)

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Le principe anthropique, est-il un nécessité ?
    Il peut être utile. Il est au coeur de certaines interprétations. Mais il n'est pas une nécessité.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    La notion d'observateur implique-t-elle le principe anthropique ?
    Ca dépend de la définition d'observateur.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Qu'est-ce qu'un "Observateur" ?
    Voilà LA question. Malheureusement, la réponse est à géométrie variable Elle dépend du contexte, de l'interprétation, etc....

    La définition la plus générale est :
    "tout système O entrant en interaction avec un système S et dont l'état de O devient corrélé avec l'état de S'". O peut même être un simple électron.

    En pratique on se limite souvent à des systèmes macroscopiques disposant d'une mémoire (un appareil de mesure, par exemple. Donc après décohérence quantique).

    Selon les interprétations, on peut considèrer ce système macroscopique après réduction. (proposition de Castitatis). Je dirais que c'est la plus fréquente (mais elle est a éviter dans certaines interprétations comme la mécanique quantique relationnelle ou la première définition est préférable).

    Et enfin, à l'extrême, on considère qu'il s'agit d'un humain. La précédente et cette dernière sont typiques de Copenhague ou pour des mondes multiples (presque toutes les versions, réduction étant ici à prendre dans le sens "branching").

    Bref, avec des définitions qui vont de l'électron à l'être humain, on a vachement intérêt à être précis quand on parle d'observateurs
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/05/2011 à 12h13.
    Keep it simple stupid

  15. #12
    invite10421055

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    bonsoir!
    je pose une question simpliste:
    l'unification ne pourrait-elle pas se realiser autour de la necessité d'un observateur pour la MQ et le macroscopique,on pourrait assimiler l'interpretation de l'Ecole de Copenhaghe à la MQ,au principe anthropique pour l'Univers macro,non?
    merci pour vos reponses!
    cordialement!
    Bonjour,

    L'école de Copenhague justement se garde de la moindre interprétation et se contente d'utiliser le formalisme quantique, comme moyen de prédiction, ce n'est donc pas l'approche à privilégier si l'on veut intégrer la physique quantique dans une vision globale de l'univers.

    La théorie des "Classes d'équivalences d'histoires de Feynman", permet de considérer le principe anthropique, comme une contrainte,sélectionnant des classes d'histoires d'univers particulier.

    Reste à savoir si nous devons considérer que l'observateur est indispensable à la création de l' univers.
    Comme peut l'être l'observateur dans l'expérience des fentes de Young, "à choix retardé". ( Le présent détermine le passé).

    Ce qui équivaudrait à conclure à la validité du principe Anthropique fort : L'univers ne peut exister sans un observateur conscient.

    Un univers sans observateur conscient étant par nature condamné à rester dans un état ondulatoire.

    Cordialement,

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Salut,

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    L'école de Copenhague justement se garde de la moindre interprétation et se contente d'utiliser le formalisme quantique, comme moyen de prédiction, ce n'est donc pas l'approche à privilégier si l'on veut intégrer la physique quantique dans une vision globale de l'univers.
    Bohr va se retourner dans sa tombe

    Ne confondrais-tu pas l'interprétation instrumentale (règles d'usage du formalisme quantique avec la règle de Born) avec l'interprétation de Copenhague (ou plutôt les interprétations) élaborée par Bohr et ses collègues ?

    Ou alors tu fais référence au fait qu'elle est strictement positiviste (sauf certaines versions) et non réalistes ?

    Par contre, tu as raison en disant qu'elle est totalement inadaptée pour la cosmologie quantique.

    D'où le fait que certains ont élaborés ou utilisés d'autres interprétations pour ce domaine : mécanique quantique relationnelle, histoires consistantes,...

    Ces dernières doit avoir un lien avec les classes d'équivalences de Feynman que je ne connais pas.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Reste à savoir si nous devons considérer que l'observateur est indispensable à la création de l' univers.
    [...]
    Amha non. Un observateur conscient est juste nécessaire pour avoir conscience de l'univers (évident). Ce qui est très différent de son existence.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Un univers sans observateur conscient étant par nature condamné à rester dans un état ondulatoire.
    Cette phrase ne veut rien dire. Même en français
    Keep it simple stupid

  18. #14
    invite10421055

    Re : Observateur et theorie du tout?

    message supprimé
    Dernière modification par Ouroboros ; 09/06/2011 à 10h45.

  19. #15
    invite10421055

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Mais si, mais si :je précise ma pensée :

    Si je me réfère à l'expérience des fentes de Young à choix retardé.
    Je constate :

    1) La présence de l'observateur détermine la réalité .
    2) Le présent de l'observateur modifie le passé de la particule.

    Cette expérience ajoute donc une forme de non-localité du temps, à la non-localité spatiale.

    Hors si je pars du principe que l'univers dans sa phase initiale, était déterminé par la physique quantique, je suis amené à me poser la question, de la cause de l’effondrement de sa fonction d'onde.

    Mais si je me réfère au contat de la non-localité du temps, je ne m'étonne plus de l'existence de notre univers.

    L'existence d'un observateur futur à provoqué l'effondrement de la fonction d'onde de l'univers, alors qu'ils se trouvait dans un état ondulatoire.

    Autrement dit l'univers existe, parceque l'observateur existe, et l'observateur existe parceque l'univers existe. Sans qu'il soit possible de dire qui de la poule ou l’œuf est né en premier.

    Conclusion : L'expérience des fentes de Young à choix retardé, est un argument en faveur du principe Anthropique fort.

    Cordialement,

  20. #16
    invite10421055

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Bonjour,

    La post-sélection quantique

    [...] Elle repose sur une expérience proposée il y a une vingtaine d’années par le physicien John Wheeler reprenant le fameux dispositif des fentes de Young. Cependant la création du réel par l’observateur, dans l'expérience de Wheeler, ne concerne pas le réel d’aujourd’hui, mais celui du passé. On sait que dans le système de Young classique, le fait de placer un détecteur derrière une des fentes détruit la nature quantique des micro-états (par exemple des photons) envoyés sur ces fentes. Autrement dit, au lieu de se comporter en onde et de générer des franges d’interférences sur un écran, les photons se comportent en particules et génèrent des points d’impacts ponctuels. On dit aussi que l’observation réduit leur fonction d’onde ou les oblige à décohérer. Dans l’expérience de Wheeler, des télescopes placés derrière l’écran et observant les photons une fois qu’ils ont interféré et produit des franges sur l’écran détruit ces franges. Autrement dit, l’observation remonte dans le temps et modifie rétroactivement le résultat de l’expérience. Stephen Hawking et Thomas Hertog en ont conclu, dans un article de février 2006 2) que « l’histoire de l’univers – autrement dit (c’est nous qui le disons) les phénomènes par lesquels cette histoire se manifeste – dépend des questions qu’on lui pose ». L’existence des observateurs et de la vie aujourd’hui a un effet sur le passé. En formulant la chose autrement, avec un peu d’extrapolation, on pourrait dire que si les lois de la physique nous paraissent favorables à la vie, c’est parce que ce sont des êtres vivants qui observent le monde quantique primordial et y ont vu, ou plutôt créé, des lois favorables à la vie.
    Les lois de la physique seraient donc flexibles. Elles dépendent des observateurs. On parle de « flexi-laws ». Paul Davies, auteur de l’article, et des collègues tentent actuellement de donner une base mathématique cohérente au concept de lois flexibles et de sélection post quantique. Il faut en effet tenter d’expliquer pourquoi le processus ainsi décrit produit des résultats déterminés au lieu de générer un désordre total. La question est encore à l’étude.
    Pourquoi-les-lois-fondamentales-de-la-physique-paraissent-elles-ajustees-pour-permettre-la-vie-et-la-conscience ?

    Cordialement
    Dernière modification par Ouroboros ; 09/06/2011 à 11h30.

  21. #17
    Deedee81

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Ouroboros,

    Tes raisonnements sont totalement abusif.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    1) La présence de l'observateur détermine la réalité .
    C'est faux. Ou plutôt disons que tu n'en sais absolument rien. Tout ce que l'observateur permet c'est de prendre conscience de la realité. Mais il t'est absolument impossible de dire si cet observateur est nécessaire pour que le résultat de Young soit celui constaté.

    Tu commets une erreurs bateau de la logique : inverser le sens d'une implication.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    2) Le présent de l'observateur modifie le passé de la particule.
    C'est encore plus faux. Il est clair que tu prends trop au pied de la lettre les résultats de mauvaises interprétations.

    Va voir ici :
    http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

    J'analyse dans ce livre non seulement les différentes interprétations mais aussi les expériences y compris Young et le choix différé.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    invite10421055

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Bonjour Deedee81,

    Merci pour le lien vers ton livre, qui m'a l'air très intéressant ! Je n'hésiterai pas à le consulter...

    Tu commets une erreurs bateau de la logique : inverser le sens d'une implication.
    Ce n'est pas la logique ici qui est en cause, mais le résultat concret d'une expérimentation, qui remet en cause notre conception du temps.

    Autrement dit, l’observation remonte dans le temps et modifie rétroactivement le résultat de l’expérience. Stephen Hawking et Thomas Hertog en ont conclu, dans un article de février 2006 2) que « l’histoire de l’univers – autrement dit (c’est nous qui le disons) les phénomènes par lesquels cette histoire se manifeste – dépend des questions qu’on lui pose ». L’existence des observateurs et de la vie aujourd’hui a un effet sur le passé. (à moins qu'Hawking se soit trompé ? )
    Einstein qui a su tirer toute les conclusions du constat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

    Qu'est-ce qui m'empêcherait de conclure, que c'est l'existence d'un observateur conscient, qui permet à l'univers de décohérer, par un mécanisme remontant le temps ?

    L'approche a de nombreux avantages :

    - C'est auto-cohérent.
    - Cela ne fait pas appel à une intervention divine.
    - Cela rend compte de l'ajustement très précis, des paramètres de notre univers le rendant compatible avec l'émergence de la vie.
    - C'est compatible avec l'approche de Feynman, pour qui la flèche du temps n'est pas contrainte, au niveau quantique.

    Cordialement,

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  24. #19
    Deedee81

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Qu'est-ce qui m'empêcherait de conclure, que c'est l'existence d'un observateur conscient, qui permet à l'univers de décohérer, par un mécanisme remontant le temps ?
    De supposer, oui, mais de conclure (au sens mathématique) non.

    On ne peut pas conclure puisque plusieurs interprétations (dont certaines sans remonter le temps) sont possibles pour expliquer la mesure quantique et le résultat de ces expériences.

    Attention, a mon avis c'est de réduction dont tu parles, pas de décohérence (qui est un processus dynamique tout à fait normal et qui ne demande pas d'interprétation particulière).

    (pour la décohérence, voir le tome VI, c'est beaucoup plus technique, j'y présente aussi tous les grands théorèmes classiques : Bell, Gleason, Kochen et Wpecker, etc...)

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    - C'est auto-cohérent.
    Ca oui puisque la plupart des interprétations ne sont pas falsifiables.

    L'interprétation transactionnelle aussi utilise des signaux remontant le temps.

    Moi, je n'aime pas car on peut s'en passer.

    J'ai la même attitude vis à vis de la réduction. Pour moi, elle n'existe pas, elle est purement subjective.

    A noter que j'ai une attitude schizophrène (quoi d'étonnant en mécanique quantique ) : je défend l'approche des états relatifs (avec analyse relationnelle) alors que j'utilise l'inteprétation instrumentale

    Pour en revenir au "qu'est-ce qui m'empêche de". Rien : tu as le droits d'embrasser l'interprétation que tu veux. Je connais par exemple un défenseur pur et dur de l'approche transactionnelle.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    - Cela ne fait pas appel à une intervention divine.


    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Cela rend compte de l'ajustement très précis, des paramètres de notre univers le rendant compatible avec l'émergence de la vie.
    J'avais déjà donné mon avis en long et en large dans ce forum de débat, sur cette histoire de valeurs ajustées, je ne vais donc pas revenir là dessus.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    C'est compatible avec l'approche de Feynman, pour qui la flèche du temps n'est pas contrainte, au niveau quantique.
    Ah tiens, j'ignorais ce point de vue de Feynman. Je suis d'accord avec lui (et toi si j'ai bien compris).

    Pour moi la flèche du temps est purement d'origine statistique (thermodynamique) et dans la mesure quantique le lien avec la physique statistique se fait via la décohérence quantique.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Xoxopixo

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81
    Pour moi la flèche du temps est purement d'origine statistique (thermodynamique) et dans la mesure quantique le lien avec la physique statistique se fait via la décohérence quantique
    Par flèche du temps, qu'entend-on par là ?

    Le fait qu'il n'y ait pas de retour en arrière possible ?
    Même pour un seul atome par exemple ?
    Un "épuisement" ?
    Cette assymétrie mise en évidence par l'étude indirecte de la violation de l'oscillation entre les deux formes kaon neutre/antikaon ?
    Voir la violation T, p94.
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/diver...dP01-02/16.pdf

    Ou le deuxieme cas.
    La fleche du temps represente le fait que, statistiquement, la probabilité soit "nulle", même si elle ne peut qu'exister.
    Si l'univers est organisé, il ne peut y avoir de retour sans re-mélange.
    Une destruction.
    Puis réorganisation au même stade tres exactement.
    Null certes, mais pas fondamentalement, si on déclare que l'univers ne perd rien, et ne peut que se transformer.
    Mais un etat de l'Univers reste un etat possible.
    Il ne disparait pas.

  26. #21
    Deedee81

    Re : Observateur et theorie du tout?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Cette assymétrie mise en évidence par l'étude indirecte de la violation de l'oscillation entre les deux formes kaon neutre/antikaon ?
    c'est effectivement le seul cas où une flèche du temps existe dans les lois fondamentales (avec également le méson B).

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ou le deuxieme cas.
    La fleche du temps represente le fait que, statistiquement, la probabilité soit "nulle", même si elle ne peut qu'exister.
    [...]
    Nulle ou très faible, en effet.

    C'est de ce cas là dont je parlais.

    On est entièrement d'accord (ça mérite bien cet icone, ça ne nous arrive pas souvent )
    Keep it simple stupid

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