fabriquer de la matière ....

[ventilopomme]

xouxou à tous
j'aimerais savoir si des scientifiques ont déja réussi à créer des atomes de fer , de cuivre etc et cela de manière stable
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[JPL]

À partir de quoi ?

[ventilopomme]

ah qqun
vu qu'on essaie de casser la matière pour comprendre comment elle est agencée est ce qu'on fait l'expérience inverse ?

[invite231234]

Tu veux dire faire de la fusion ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Dans un accélérateur tu ne fais pas que casser des particules. Tu en crées aussi de nouvelles et la masse totale des produits de la réaction (même si ces particules nouvelles sont éphémères) est supérieure à celle des deux particules qui se "heurtent"

[Xoxopixo]

Dans un accélérateur tu ne fais pas que casser des particules. Tu en crées aussi de nouvelles et la masse totale des produits de la réaction (même si ces particules nouvelles sont éphémères) est supérieure à celle des deux particules qui se "heurtent"

On est d'accord,
et il y a un dégagement d'énergie.
Que ce soit dans le cas de la fusion ou de la fission, c'est bien une perte de masse.
Dans le cas d'une réaction thermodynamique exothermique aussi d'ailleurs.

Mais justement, je trouve la question de Ventilopomme pertinente tout à coup.
Sait-on faire le processus inverse ?

Par exemple:
Les produits de fissions, on les rassemble, pour former un atome stable sous la condition de fournir de l'energie.
Ou l'atome fusionné, on le dissocie, en apportant de l'energie.
Cet apport energetique se faisant de maniere contrôlé par exemple.

On sait faire percuter deux ions dans les accelerateur, en apportant de l'energie sous forme cinétique,
mais sait-on rassembler ses parties, de maniere plus controlé, de manière à aboutir à quelque-chose de stable.
Sans en mettre partout.
Le resultat restant sinon souvent variable et souvent instable.

[JPL]

Tire un obus sur une maison : tu auras un tas de pierres.
Tire un obus sur un tas de pierres... tu auras rarement une maison. C'est une façon simple de faire comprendre ce qu'est l'entropie.

Alors au niveau des particules ou des fragments d'atomes à ré-assembler ce n'est pas exactement de l'entropie : il y a, outre des problèmes de configuration spatiale à retrouver, des problèmes d'énergie à apporter pour vaincre la répulsion coulombienne. La fusion, on ne sait la faire qu'avec les plus petits noyaux. Les étoiles font beaucoup mieux.

[Xoxopixo]

Tire un obus sur une maison : tu auras un tas de pierres.
Tire un obus sur un tas de pierres... tu auras rarement une maison.
C'est une façon simple de faire comprendre ce qu'est l'entropie.

Excellente image.
L'entropie, et dans ce cas précis, comment remettre l'atome dans une de ses configurations stable.

Alors au niveau des particules ou des fragments d'atomes à ré-assembler ce n'est pas exactement de l'entropie : il y a, outre des problèmes de configuration spatiale à retrouver, des problèmes d'énergie à apporter pour vaincre la répulsion coulombienne. La fusion, on ne sait la faire qu'avec les plus petits noyaux. Les étoiles font beaucoup mieux.

Tout à fait, les etoiles font mieux.

Et surtout plus.
Elles ne laissent pas d'autre choix aux "atomes" que de se stabiliser.

Je représente ça comme une tas de cubes,
que l'on secoue assez longtemps,
et qui sous l'effet de la gravité et de la réorganisation, finissent par former des zones bien cubiques, formées de cubes.
C'est le principe du cuit et du recuit.

Il y aura toujours une "brisure de la symétrie", certes.
Mais pas tant que ça dans le cas d'un soleil.
Les elements instables se desintegrent de toute façon assez rapidement, la gravité cessant, je pense, non ?

[Deedee81]

Salut,

Les elements instables se desintegrent de toute façon assez rapidement, la gravité cessant, je pense, non ?

Tu parles forcément des éléments lours formés dans une supernovae et éjectés (puisque tu parles de disparition de la gravité).

Oui, ils se désintègrent normalement, avec leur demi-vie habituelle. Certains sont assez classiques et fournissent une bonne signature. Comme le technétium.

P.S. j'ai bien aimé l'image des cubes et du recuit

[ventilopomme]

en gros sait on construire neutron proton electron et tout le reste ?
deja pour faire par exemple des métaux
on sait jouer au billard avec les atomes en gros
sait on ajouter des neutrons protons electrons a un atome pour le transmuter dans un autre atome ?

[Amanuensis]

C'est bien comme cela qu'ont été "fabriqués" les transuraniens : ils n'ont pas été trouvés dans la nature...

Pas donnée la transmutation :

En 2008, le coût de revient d'un gramme de ces éléments synthétiques était de l'ordre de 2 500 € (4 000 $) pour du plutonium ²³⁹Pu de qualité militaire, et de 37,5 millions d'euros (60 millions de dollars US) pour le californium Cf.

[Tryss]

Et ne parlons pas du prix de fabrication de l'antimatière

[ventilopomme]

merci mais est ce utopique de dire qu'on peut prendre un kilo de déchets on en fait une boullie au niveau atomique et a partir de cela avec des champs magnetiques etc on en fait autre chose .

[Tryss]

Oui, car il te faudra une quantité d'énergie tellement importante que ça n'aura plus aucun intérêt

[JPL]

en gros sait on construire neutron proton electron et tout le reste ?

Neutrons et protons à partir de rien sauf de l'énergie ? Non car il faudrait manipuler les quarks individuellement pour les assembler, et vu les lois qui les gouvernent ce n'est pas demain la veille.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

http://www.automatesintelligents.com...c/sokolov.html
http://ns.umich.edu/htdocs/releases/story.php?id=8167

Phys. Rev. Lett. 105, 195005 (2010) Pair Creation in QED-Strong Pulsed Laser Fields Interacting with Electron Beams : http://prl.aps.org/abstract/PRL/v105/i19/e195005

Patrick

[Moinsdewatt]

merci mais est ce utopique de dire qu'on peut prendre un kilo de déchets on en fait une boullie au niveau atomique et a partir de cela avec des champs magnetiques etc on en fait autre chose .

Ben oui, à Fukushima ils sont parti de kilo d' Uranium et ils ont fait une certaine masse de Cesium et d' Iode.

Pas trés ragoutant.

Trés couteux.

Et aucun interet économique pour fabriquer ce Cesium et cette iode.

[Xoxopixo]

Tres tres bon.

Merci ù100fil.

Igor Sokolov, l'un des auteurs de l'article et responsable de la recherche, annonce qu'il est dorénavant possible de calculer comment plusieurs centaines de particules peuvent être produites à partir d'un seul électron. On suppose que c'est ce qui se passe dans l'univers autour des pulsars et des étoiles à neutrons. Pour comprendre cela, écrit Sokoloff, il faut se persuader que le vide, ou le rien, ou le néant, n'est pas vide. Comme l'avait prédit le physicien théoricien Paul Dirac, il résulte d'une combinaison très dense de matière et d'antimatière, de particules et d'antiparticules.

http://www.automatesintelligents.com...c/sokolov.html

J'ai mi le nom en grand,
il le mérite, j'anticipe.

[invite6754323456711]

il le mérite, j'anticipe.

L'article est un peu accrocheur.

De rien on ne peut rien tirer. Il y a un acte générateur de micro-état, comme le dirait MMS.

Patrick

[Etorre]

xouxou à tous
j'aimerais savoir si des scientifiques ont déja réussi à créer des atomes de fer , de cuivre etc et cela de manière stable

Je ne sais pas ce qui tu attend comme réponse alors je vais m'étaler un peu. Je commencerai par te dire que tout les atomes qui t’entourent n’étaient pas la initialement...je m'explique...
Dans les nuages interstellaires, il n'y a que de l’hydrogéne. Lorsque les nuage se contracte et forme des étoiles, la fusion commence spontanément. Alors commence la nucléosynthèse d'un très grand nombre d'atome (spontanément jusqu'au fer). donc tout ce qui sur terre est autre que de l’hydrogène et moins que le fer a été formé dans les étoiles. Et oui et ce qui plus lourd me dira tu ? Et bien il se forme au moment de l'explosion de l’étoile. Les particules reçoivent une énergie colossal, et donne lieu a des réactions non spontanée.



Juste quand tu étudies des transformation nucléaire, si tu forme des particule plus lourdes en voie de sortie, alors la réactions a un seuil, il faut que les particules en entrée aient une énergie cinétique minimale. Après cette conditions, il faut en remplir d'autre, mais ca te donne beaucoup de possibilté.
Aujourd’hui, on sait transformer l'or en plomb !!!
http://voyage.in2p3.fr/elements.html#alchim

[Etorre]

C'est bien comme cela qu'ont été "fabriqués" les transuraniens : ils n'ont pas été trouvés dans la nature...

Pas donnée la transmutation :

Mon dieu ! 37 million le gramme ! j'en ai manipulé des dépôt mince, peut être des masse d'un micro gramme. peut être que ce n’étais pas le même isotope ?

[invite9f80122c]

Je me demande si un jour on pourra fabriquer de l'hydrogène en grande quantité.

Pour augmenter la durée de vie de notre Soleil

A terme on pourra même créer des galaxies entières, qui sait ?

[Amanuensis]

Mon dieu ! 37 million le gramme ! j'en ai manipulé des dépôt mince, peut être des masse d'un micro gramme. peut être que ce n’étais pas le même isotope ?

En cherchant sur le web des références à des expérimentations, l'unité la plus courante semble le yg, pas le µg.

[Etorre]

En cherchant sur le web des références à des expérimentations, l'unité la plus courante semble le yg, pas le µg.

c'est quoi un yg ? pour le µg j'ai balancé ca au hasard, mais ca me semble être le bon ordre de grandeur. Faudrait que je recherche dans mon rapport.

[ventilopomme]

merci Etorre de ta réponse mais pourrions nous donc à partir de déchets dans un futur proche reconcevoir du fer etc en gros je sais que c'est de la SF mais pourrait on approcher le fonctionnement du synthétiseur moléculaire à la sauce Star Trek
du moins pour des objets homogènes ?

[mach3]

Il semblerai que c'est le californium 251 qui coute si cher, l'ordre de grandeur à l'air de coller avec ce qui est indiqué ici, dernier paragraphe

m@ch3

[mach3]

mais pourrions nous donc à partir de déchets dans un futur proche reconcevoir du fer etc en gros je sais que c'est de la SF mais pourrait on approcher le fonctionnement du synthétiseur moléculaire à la sauce Star Trek
du moins pour des objets homogènes ?

Ca devrait être possible, mais ça ne serait jamais rentable (il faudrait probablement l'énergie d'une étoile entière), et je ne parle même pas du temps nécessaire à la conversion de ne serait-ce qu'un gramme...

En gros vaut mieux balancer nos déchets dans une supergéante et revenir quelques millions d'années plus tard pour collecter toute la matière transmutée qu'elle aura éjectée lors de son explosion...

m@ch3

[Amanuensis]

Il semblerai que c'est le californium 251 qui coute si cher, l'ordre de grandeur à l'air de coller avec ce qui est indiqué ici, dernier paragraphe

Possible. La citation que j'ai extraite du Wikipedia (là) ne précisait pas la masse atomique.

[Amanuensis]

Il semblerai que c'est le californium 251 qui coute si cher, l'ordre de grandeur à l'air de coller avec ce qui est indiqué ici, dernier paragraphe

L'article anglophone correspondant n'indique pas de prix, mais ne cite que le 252 comme étant disponible commercialement

Microgram quantities of californium-252 are available for commercial use through the U.S. Nuclear Regulatory Commission.[40] Only two sites produce californium-252; Oak Ridge National Laboratory in the United States and the Research Institute of Atomic Reactors in Dimitrovgrad, Russia. As of 2003, the two sites produce 0.25 grams and 0.025 grams of californium-252 per year, respectively.[44]

[sbarn]

bah ventilopomme, c'est assez simple, pour le fer par exemple tu prends un atome de manganèse et un proton, tu mélanges et hop tu as un atome de fer.
Par contre ne m'en veut pas si je garde pour moi la recette pour faire de l'or avec du plomb.

Plus sérieusement, ça m'intéresse aussi, qu'est-on capable de faire en fusion à l'heure actuelle ?

J'ai gogolizer mais je ne trouve que des articles douteux