Rapport du club de Rome

[yves25]

Concernant la censure, surtout chez Bush, j'aimerais avoir tes certitudes..

Je suppose que le lobby pétrolier aimerai que l'on réoriente la recherche sur le climat. Mais il n'y arrive pas. Entre autres parce que la recherche est en fait très "mondialisée" et que la recherche universitaire a une tendance très forte à l'indépendance. Mais, la recherche , ça se pilote si ça ne se censure pas: on peut donc favoriser tel ou tel type de recherche et en défavoriser un autre. Mais ce n'est pas de la censure, il faut être rigoureux dans les termes que l'on emploie sinon, on ne se comprend même plus. Je ne joue pas sur les mots: il est souvent possible de continuer des recherches avec des petits moyens. Evidemment s'il faut une constellation de satellites pour tester une idée, ça sera un peu plus difficile. Normal, non?

El Pulpo

J'ai vraiment l'impression qu'on vous bourre le crâne avec des théories et que votre esprit crititque est occulté.

J'aimerais bien savoir d'où te vient cette impression. En gros, qui t'a ainsi bourré le crâne au point de dire tant de contre vérités (pour employer ce mot qui t'est cher)? Il me semble que tu affirmes très péremptoirement à partir de tes impressions sans aucune preuve. Tu as raison, il faut exercer son esprit critique; pour que ça soit efficace, il faut le faire à partir d'un socle de connaissances.

Bien amicalement

yves
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[invite72477e4c]

Bonjour à tous,

Yves, pardonne-moi si j'ai été un peu sec. Ceci n'est qu'un débat d'idée et je suis un passionné. Je ne vise donc pas l'intégrité des personnes.

La nuit porte conseil.

Pour répondre à ta question Yves:

Il y a deux façons de percevoir le monde:
L'une est de dire que c'est un chaos et que les évenements qui s'y déroulent sont imprévisibles.

L'autre est de dire que le hasard n'existe pas et que tout a une cause. A partir de là, il faut remonter le fil pour
trouver ces causes.

Chacun sa vision.

Petite citation de Winston Churchill:
"Tous les êtres humains trébuchent un jour sur la vérité. La plupart se relèvent rapidement, secouent leurs vêtements et retournent à leurs préoccupations, comme si de rien n'était."

Pour moi c'est la remise en question de certains faits présentés comme des évidences qui sont à l'origine de mes propos. Le doute est salutaire par moment.

La connaissance s'acquiert par l'expérience.

Je suis conscient que mes propos ne sont pas très académique. Etre considéré comme hérétique ne me dérrange pas, au contraire, dans certains domaines, je préfère me détacher de se qu'on appel la science "officielle".

Amicalement.

[invite8915d466]

Sans aller très loin dans les considérations politico-philosophiques, el-pulpo, je te signale que ça fait longtemps qu'on a établi une distinction entre "chaos" et "indéterminisme". Il y a un chaos déterministe, caractérisé par le fait que les équations sont déterministes, mais que les solutions ont une sensibilité exponentielle aux conditions initiales. Ainsi, même si "en principe" la solution est causalement déterminée, il est en pratique impossible de la calculer pendant plus de quelques temps caractéristiques de l'exponentielle. Par exemple l'influence gravitationnelle d'un électron aux confins de l'Univers peut faire "louper" une collision à deux molécules de gaz après une dizaine de collisions successives.
C'est ce qui explique que malgré l'argent énorme investi dans les ordinateurs et les satellites, la météo ne soit toujours pas fichue de nous prédire exactement le temps après quelques jours , et ne le sera jamais !

[JPL]

Modération

Rappel pour certains : quand vous citez des extraits d'autres messages, pensez à utiliser la balise Quote . De plus, si vous faites suivre dans la balise le mot quote par le nom de l'intervenant (par ex. quote=toto) il y aura en en-tête Posté par toto.
Merci d'y penser pour améliorer la lisibilité.

[invite72477e4c]

Merci pour ces précisions Gilles.

J'en retiens qu'un facteur important de l'approche chaotique est le temps (durée).

Je constate que je suis plus sur la problématique général de la gestion des ressources propre au club de rome que sur la modélisation de son impact propre au rapport Meadows. D'où des considérations politiques et philosophiques.

Je me suis fourvoyer et je ne peux rien apporter de plus à ce débat.

Mais certaines questions restent ouvertes...



Amicalement.

[invited494020f]

Bonjour,
Voici: le chaos déterministe étant défini (et bien), nous pouvons peut-être revenir au Club de Rome.
Les conclusions de ce club ont subi le même sort que celles de Malthus, dont le nom est devenu synonyme de "rétrograde", celui qui est contre le progrès. Ceci, parce qu'il préconisait la limitation de la population par la suppression des aides aux pauvres, pour limiter la prolifération humaine, car les aides leur donnaient l'illusion que leurs enfants avaient des chances de s'en sortir, donc ils en faisaient à tout va.
Pour comprendre sa thèse, il faut se souvenir qu'il l'a énoncée il y a exactement 205 ans, autrement dit au tout début de la révolution industrielle, alors que tout était produit presque exclusivement grâce à la force humaine et animale. La seule énergie motrice offerte par la nature était l'eau et le vent, qui entraînaient les moulins.
Avec ces seules ressources énergétiques, l'humanité d'un petit milliard pouvait à peine survivre, comme le montre le tour mondial d'horizon de Malthus, qu'il faudrait maintenant que tout le monde relise.
Puisque la population de toute espèce vivante est limitée par la famine, dès que l'accès aux énergies utilisées par les machines a permis d'augmenter de plus en plus vite les ressources alimentaires des hommes, leur nombre a explosé, passant d'un milliard en 1800 à deux milliards en 1930 et à 6,7 milliards aujourd'hui!
Le Club de Rome, qui partait du constat évident que cette prolifération sur-exponentielle ne pouvait conduire qu'à une catastrophe, a donc, après mûre réflexion, préconisé un croissance nulle obtenue progressivement. Aussitôt les bons esprits l'ont taxé de malthusianisme, terme ayant une connotation moralement négative. Tout le monde s'est empressé d'enterrer leurs préconisations.
Encore maintenant, même ceux qui voient que si nous continuons comme ça, nous allons droit dans le mur, ne parlent que de "développement durable", terme assez ambigu, car le mot "développement" peut dans les esprits signifier "croissance". Actuellement seuls les Chinois (communistes, c'est un monde) ont l'air de se rendre compte qu'il faut agir tout de suite, même si ce qu'ils font n'est pas très démocratique.
Alors, il faut déterrer, vite fait, les papiers du Club de Rome et les appliquer!

[invite9fe8e214]

Bonjour,
Moi je pense que le problème des ressources réside plus dans notre nombre (6,5Milliard d'humains) et dans notre comportement à les consommer/utiliser.On est trop nombreux pour une Terre comme la nôtre, et la seul façon de résoudre le problème c'est de diminuer notre population.
Chaque planêt habitable (bien que nous n'en connaissons réellement qu'une pour l'instant), à son propre cycle de la matière et sa quantité de matière.Dès lors où l'on consomme plus que ce que le cycle recycle de matière, on est en déficite et la planêt en souffrira tôt ou tard tout comme ceux qui consomment (surtout eux, donc nous).
On est, tout simplement, trop pour les ressources de cette Terre, et il faudra bien ce résoudre à faire quelque chose un jour.Pourquoi pas ce tourner vers l'espace et l'exploration pendant qu'on le peut encore?
Ça c'est la concurrence entre humains qui nous en empêche.Cela doit aussi changer.On doit mondialiser la planêt d'une façon ou d'une autre, sinon on pourra tout bonnement pas faire grand chose.
C'est, pour moi, à mon avis, le prochain grand défit.Faire tomber la différence!Faire tomber les buts pour n'en garder qu'un, le but commun!

Cordialement,
Jens-Christophe

[invite9fe8e214]

Actuellement seuls les Chinois (communistes, c'est un monde) ont l'air de se rendre compte qu'il faut agir tout de suite, même si ce qu'ils font n'est pas très démocratique.

Je voudrais juste clarifier une seul chose.Si les Chinois ont décider de limiter leur croissance (de population), ce n'est pas, et très loin de là, pour le monde et ses problèmes/pour l'humanité.Non, ils sont comme tout les pays.Ils font ce qu'ils doivent faire dans les intérêts de leur propre pays.
Si ils font cela aujourd'hui, c'est uniquement parceque leur population ne peut pas aller haut de là de ce qu'elle n'est déja aujourd'hui.Et cela, pour des raisons de famines.Ils ne pourrons pas nourire une population plus grande.
Tu pense bien que le jour où ils auront les capacités d'avoir une population plus grande, ils sauteront "sauvagement" sur l'occasion.Tout n'est que concurrance et économie, c'est les effets "pervère" du capitalisme.

Respectueusement et sinsèrement,
Jens-Christophe

[invite06fcc10b]

Bonjour

On est trop nombreux pour une Terre comme la nôtre, et la seul façon de résoudre le problème c'est de diminuer notre population.

Je ne crois pas que nous soyons trop nombreux en Europe, au moins pour les ressources alimentaires, et vue la densité de population européenne, on peut dire pareil pour le monde. En fait, il faut distinguer les ressources. Quelles sont les ressources pour lesquelles vous estimez que nous sommes trop nombreux ?

On est, tout simplement, trop pour les ressources de cette Terre, et il faudra bien ce résoudre à faire quelque chose un jour.Pourquoi pas ce tourner vers l'espace et l'exploration pendant qu'on le peut encore?

Ah non, ça ne va pas recommencer !? Primo, c'est impossible en pratique, et secundo, ça ne va pas résoudre nos problèmes sur Terre. Donc explorer, oui je suis pour, mais certainement pas pour des raisons de surpopulation.

[invitebbf94d74]

Bonjour à tous
Heureusement, les membres du club de Rome n'essayaient pas si je me souviens bien, de prévoir l'évolution de la planète de façon détaillée. L'essentiel de leur message et qui reste parfaitement d'actualité, c'est que les ressources étant limitées, on finirait tôt ou tard par en voir le bout. Quand ils ont essayé de dire quend, ils se sont plantés et on ne fera pas mieux aujourd'hui bien qu'on ait fait des progrés considérables dans la compréhension et la modélisation des systèmes couplés.

C'est une (très fréquente) mauvaise interprétation du dit rapport. D'une part, ils n'ont jamais arrêté de date précise pour le big krash, et d'autre part, les nombreux scénarios qu'ils ont produit finissent tous mal avant 2100 (donc, on n'y est pas encore...).

Ce qui est intéressant de voir dans ce rapport, c'est que, partant du principe qu'on ne peut pas tout prévoir, ils se sont contentés, en quantifiant les rétroactions entre facteurs, de prévoir des tendances.
Je pense que pour mieux comprendre ce rapport, il est indispensable d'en lire cette analyse:
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Rapport qui prévoit, par ex. un effondrement du niveau de vie (moyen sur la planète) au début du XXI° siècle, du au trop fort accroissement de la population, et à l'épuisement des ressources.
Ensuite, ce rapport prend pour hypothèse qu'on est capable de "créer" des ressources, et que donc, on ne subira pas cet épuisement. La conséquence en serait une explosion exponentielle de la pollution aux alentours de 2050.
Ensuite, on part du principe qu'on arriverait à maîtriser la pollution, etc...
Pour aboutir à la conclusion que dans tous les cas, ça péte avant 2100.

Ce qu'il est intéressant de voir, avec le recul, c'est que ce que l'on vie actuellement est un mélange de ces différents scénarios, d'où la nécessité d'enrichir le modèle en prenant en compte les différents types de ressources, et leur localisation géographique. Je pense que si, il y à 30 ans, des scientifiques ont été capables de prédire les problèmes actuels de pollution ou de famine, on doit être capables, à l'heure actuelle, de proposer un modèle, qui prend en compte les différents pays, leurs matières premières, leur population, leur production industrielle, leur consommation énergétique, les imports/exports, leur masse monétaire/endettement, et ce dans le but, de savoir, pour chaque pays, à quelle sauce il va être mangé. Les quels sont dans des situations les plus critiques, et pourquoi. (dans la mesure où il n'y à pas de gros changements politiques bien sur).

Je suis bien conscient que chaque modèle à ses limites, et qu'on ne modélisera jamais l'univers, mais on peut donner des tendances, et vu comment on va dans le mur, les tendances ont de bonnes chances de s'avérer exactes.

Il est évident qu'un tel débat à vite fait de dériver de la science vers le social et la politique, mais le rapport du club de Rome n'a t'il justement pas été étable pour des besoins sociaux et politiques. On est en plein dans les sciences sociale et politique en réalité.

[invitebbf94d74]

Jenscsi: je pense que, pour l'instant, nous avons suffisament de ressources pour tout le monde, mais elles sont afreusement mal gérées.

[invite8915d466]

Jenscsi: je pense que, pour l'instant, nous avons suffisament de ressources pour tout le monde, mais elles sont afreusement mal gérées.

pour le moment, oui....

allez faire un tour sur un site très didactique sur la fin du pétrole (je sais c'est mon dada, mais vous verrez qu'il y a pire que moi ), avec des présentations ppt très bien faites.

http://www.peakoilandhumanity.com/FR...s_matieres.htm

Je vous conseille particulièrement l'histoire de l'Ile de Paques, chapitre 4. Qui sait si ils ont eu leur club de Rome....


Gilles

[invite9fe8e214]

Jenscsi: je pense que, pour l'instant, nous avons suffisament de ressources pour tout le monde, mais elles sont afreusement mal gérées.

Ah oui!??Je veux bien te croire, mais alors je voudrais juste une précision de ta part:
Comment explique-tu qu'il y ai, une assez grande fraction de la population mondiale, qui n'est pas encore accès à de l'eau potable?
On dit que si tout les Hommes avait accès à l'eau potable dont ils ont besoins, il y en aurait pas assez, surtout avec la surconsommation, par exemple, des américains et des pays dévellopper.Comment explique-tu cela?
Il nous faut sans sèsse trouver de nouvelles technologies et techniques pour supporter notre croissance expendentiel, mais il arrivera un jour où l'on ne pourra plus faire cela.Il y a des limites à tout et une fin à tout.La science a ces limites.
C'est vrai que tout dépend de la ressource dont on parle.Certains ont plus de solutions que d'autre, mais d'une façon globall, il y aura bien un jour où il faudra arrêter notre croissance, et même, où il faudra décroître car on voit souvent les choses avec un temps de retard.

Amicalement,
Jens-Christophe

[invitebbf94d74]

Jenscsi: je vous propose tout d'abord de vous calmer, et d'ensuite relire mon message à tête reposée.

Je suis tout à fait conscient des inégalités nord/sud, des problèmes d'accès a l'eau, de la mal-nutrition, des épidémies...

Enfin, pour répondre à votre remarque, ce n'est pas parce que les pays occidentaux surconsomment qu'il n'y en aurait pas suffisament pour tous. J'ai bien dit, et je redit : "je pense que, pour l'instant, nous avons suffisament de ressources pour tout le monde, mais elles sont afreusement mal gérées."

Oui, on est quantitativement capables de fournir de l'eau potable et de la nouriture pour toute la planète. Ensuite, le fait que ça ne soit pas une priorité pour ceux qui ont cette capacité là ets un tout autre problème.

gillesh38: Oui, le peak oil est un problème qu'il faut bien entendu prendre en compte dans ce genre de modéle. Mais il l'était déjà (pris en compte) au moment du Club de Rome. Ce problème n'est pas nouveau, et vu le nombre d'autres fils traitant du sujet, je ne pense pas qu'il soit bon de dériver là dessus ici.

Il faut également avoir conscience bien sur que la terre est finie, que ses ressources sont limitées, et que le modéle économique capitaliste basé sur l'accroissement perpétuel n'est plus viable pour longtemps.
Il faut également avoir conscience du système monétaire et économique dans lequel nous vivons, du fait que depuis que le dollar n'est plus indexé sur l'or, les etats unis font tourner la planche à billets pour s'accaprarer toute la matière première du monde, et pas seulement le pétrole. Que le système est mondial depuis bien longtemps, et qu'il est régis par des acteurs tels que la banque mondiale, le FMI ou l'OMC. Que ces organismes et les pays du nord maintiennent volontairement la déte des pays d'afrique.
Mais il faut également prendre en compte la déforestation du brésil, l'apauvrissement des terres arables partout où l'agriculture est industrialisée, la dégradation des napes phréatiques, la surexploitation des océans, la polution alarmante des fleuves et des océans... ...

Tous ces éléments entrent en compte dans l'économie mondiale, et donc dans la gestion des ressources, et donc doivent être également prises en compte dans ce genre de modèle. Mais rien n'est impossible..

[invite06fcc10b]

Il nous faut sans sèsse trouver de nouvelles technologies et techniques pour supporter notre croissance expendentiel,

Une croissance exponentielle ? Où ça ? Même une croissance linéaire n'existe plus. En Europe, la population est plutôt en train de stagner, non ? La consommation d'énergie ? A mon avis, il y a grosso modo une stagnation, pas une croissance, sauf pour la Chine et d'autres pays émergents, mais même une stagnation, c'est déjà beaucoup vu que certaines ressources sont limitées.
La solution, moi je vous la donne, elle est très simple : d'abord on taxe un maximum tout ce qui requiert de l'énergie et qui pollue, puis on ferme les frontières économiques pour ne pas subir de concurrence déloyale, puis on passe en économie communiste pour contrôler le capital et éviter l'effondrement financier et enfin on termine par une guerre contre ceux qui ne manqueront pas de vouloir aider ceux qui voudront faire une révolution dans notre pays.

Quelqu'un a mieux ?

[invite9fe8e214]

Bien le bonsoir,

Jenscsi: je vous propose tout d'abord de vous calmer, et d'ensuite relire mon message à tête reposée.

Mais je pense que j'étais tout à fait calme en disant tout cela, j'étais même totalement conscient de mon point de vue de ce qu'on débattait.
Est-ce que mon poste vous aurait agréssé??
Si vous voulez mon avis, on va dire qu'on s'est tout les deux mal lus et mal compris.(pour ne pas dire vous )

Enfin, pour répondre à votre remarque, ce n'est pas parce que les pays occidentaux surconsomment qu'il n'y en aurait pas suffisament pour tous. J'ai bien dit, et je redit : "je pense que, pour l'instant, nous avons suffisament de ressources pour tout le monde, mais elles sont afreusement mal gérées."

J'ai très bien lus et compris la 1ère fois, merci.
Parcontre vous n'apportez aucun nouveau élément face à mes dires.
Et pour l'histoire de surconsommation, je crois que vous m'avez mal compris.Je disais bien que l'eau potable ne pouvais pas être attribuer à tous les Hommes, c'est un fait!2% de l'eau sur la planêt est potable, et si on veux changer de l'eau de mer (salée) en eau potable ça coûterait un prix exorbitant (ça ne serait pas rentable).
Alors à moins que vous avez quelque chose à en dire..je pense que ce sont les bonnes données.
La surconsommation dans tout ça n'est qu'une petite goutte.Je n'ai jamais dis que c'était à cause de la surconsommation qu'on ne pouvais pas en donner à tous, mais ce que j'ai dis, c'était que, c'était bien à cause du nombres d'humains, qui en ont besoins, qu'on ne peut pas en donner à tout le monde.Après, peut être me suis-je mal exprimer.C'est possible.

Oui, on est quantitativement capables de fournir de l'eau potable et de la nouriture pour toute la planète. Ensuite, le fait que ça ne soit pas une priorité pour ceux qui ont cette capacité là est un tout autre problème.

Oui, d'accord avec la fin.Mais je ne mettais pas en avant le probleme de priorité, mais bien le probleme de quantité.2% de l'eau de la planêt n'est pas assez pour alimenter tout le monde en eau potable.Vérifie tes quantités je te pris, sans être trop brutale.
Il y a bien des ressources qui atteignent et montre déja leurs limites, et cela, malgré notre "bonne et génial" science.Et c'est bien en quantité et en demande que je parle.
Mais puis-ce qu'on y ai, voudrait tu bien dévelloper ce que tu entant par "affreusement mal gérées"?
Parceque si ce que tu entant c'est qu'on pourrait mieux répartir les ressources, je suis d'accord.Mais tu pense bien que ce n'est pas pour demain ça.On peut toujours essayer de faire des progrès de ce côté là, mais les progrès qu'on pourra réaliser ne seront jamais assez.
Il faudra bien ce résoudre à arrêter de croître en population.Et quand je dis croître, je parle de la population madiale et non pas seulement la population des pays dévellopper.
Ce que je pense, et je le réhitère, c'est que pour résoudre les problèmes de ressources et de leur pollution, il faut avoir une population, avec un niveau de consommation et de pollution, qui ne dépasse pas celui de sa planête, et donc, de ce qu'elle peut supporter.(niveau de la planête évaluer selon son cycle de la matière et sa capacité à absorber/supporter la pollution)

Cordialement,respectueusement et sinsèrement,
Jens-Christophe

[invitebbf94d74]

Ok

Bon, un petit calcu bidon juste pour montrer qu'on ne peut pas donner un chiffre comme ça en l'air... Je vais te faire confiance, et considérer qu'il y a 2% d'eau potable 'ce qui prsonemmelent me semble énorme, je pense qu'avec la fonte des calotes polaires, ce chiffre est en diminution rapide), je viens de faire une petite recherche Google: La réserve totale en eau de la planète est de 1.400.000.000 km3.
2% de ça = 28.000.000 km3 = 28*10^18 Litres. Il faut 3 litres par personnes et par jour pour une hydratation correcte, et nous sommes disons 10 milliards sur la terre. donc, 28*10^18 / 30.10^9 ~= 3*10^9 jours d'eau pour toute l'humanité (soit 82 millions d'années).

Voici quand même un texte qui à l'air sérieux traitant du problème de l'eau: http://www.lenntech.com/fran%C3%A7ai...quantite-2.htm
Donc, oui, l'eau, dans quelques années sera un vrais problème si l'évolution golbale de la consomation suit son cours... mais n'en est il pas de même pour chaque ressource?

Pour développer briévement, car c'est hors sujet, ce que j'entend par gestion catastrophique des ressources, est simplement que la gestion actuelle est dictée uniquement par des motivations économiques de profit à court terme, qu'aucun politicien n'est capable de voir plus loin que le prochein mandat (et encore) et qu'aucun industriel n'a d'autre motivation que la croissance a tout prix. Donc, en gros tous ceux qui ont le pouvoirs en font tout ce qu'il ne faut pas faire pour rétablir la cituation, et les leaders de ce monde en tête (normal puisque pour être leaders, il a falu que ce soit les plus coriaces au jeu du capitalisme...) Bref, il est évident qu'on arrives aux limites de ce système, et je pense que la mise en place d'un tel modéle pourait permettre de mettre le doigt sur les limites les plus proches. Mais je ne suis pas politologue, sociologue ou je ne sait quel autre logue pour proposer un nouvel ordre mondial, quand tous ceux qui s'y sont essayés se sont fourvoyés.

Ce qui et sur, c'est que même le développement durable est une abération, comment peut on faire du durable tout en maintennant le concept de développement quand on arrive au bout des ressources???

Bref, a part si tout le monde devenait bouddhiste, je ne vois pas qui pourait nous sortir de là...

[invite9fe8e214]

Oui, là je suis totalement d'accord avec toi.Donc tu voix bien qu'il nous faut une population adapté à notre planète, à ses ressouces et sa capacité à les renouveller, et aussi, adapté AUX DIRIGANT! (rire)
Car, le problème serait résolue si la population décidait enfin de manifester contre le capitalisme et ses effets à l'encontre de la planète et de la politique humaine.Une population entière consciente et voulant faire bouger les choses pourra le faire.
Encore faut-il arriver à convaincre assez de monde..
Bref, tu as réson, ce n'est pas facile.
Peut être que les régimes totalitaire tel que la dictature n'étaient pas si mauvais que ça finalement...
Enfin je m'arrete là car ça déroute extrèmement hors-sujet là
Amicalement,
Jens-Christophe

[inviteb271042d]

Le club de Rome faisant des scénarios globaux de croissance / crise.

Actuellement nous sommes dans un patchwork de plusieurs de ces scénarios.

Seulement ce mélange se déroule à deux niveaux :

Un niveau global avec de timides tentatives de limiter la pollution mais un épuisement prononcé de beaucoup de richesses ( eau, pêche, bientot le pétrole ? )

Un niveau régional pays par pays avec des situations terriblement dramatiques.

Ce qui est dangereux dans les prochaines décennies se sont les affrontements possibles résultant de ces situations :

Moyen Orient pour le controle du pétrole,
Sibérie & Chine pour accroitre l'espace disponible de la population chinoise ( pas tellement pour y habiter mais surtout pour les ressources ).
Accès à l'eau potable, particulièrement dans les pays du pourtour méditéranéen.
Et plus tard réduction des terres arables en cas de montée importante du niveau des océans.

Perso je suis assez optimiste sur les capacités d'adaptation et d'innovation de l'humanité. En gros il me semble que l'on aura à la fois des famines, des crises économiques et écologiques mais aussi des progrès enormes en exploitation des fonds marins, de l'espace et du recyclage.
Par contre je suis très très pessimiste devant la prolifération nucléaire qui va probablement amener des catastrophes sans précédent.

[invitef2ea68d7]

Bonjour à tous,
Le rapport du club de Rome, rédigé par des économistes et des futurologues du MIT (si mes souvenirs sont exacts), pas par des physiciens, pointe du doigt plusieurs problèmes:

- la crise pétrolière et plus généralement énergétique, du point de vue de l'approvisionnement (à l'époque c'était critique sur le plan politique) que sur la disponibilité de la ressource à moyen et long terme. Nous sommes toujours devant le problème, avec un accroissement de la consomation toujours plus grand. Les solutions ne sont pas plus évidentes que dans les années 70.

- la surpopulation de la planète. Et là, le péril annoncé dans les annèes 70 semble bien lointain aujourd'hui. Les dernières prévisions qui font la une en ce moment sont plutôt rassurantes... On est loin de la catastrophe annoncée, du moins globalement! Parce que localement, il est sur qu'il y aura des pb, par exemple en asie du sud.

- l'alimentation de la population planétaire en vivres et eau. Le problème est aussi moins critique vu d'aujourd'hui qu'en 70. Le problème de l'eau est réel. Mais dire que la ressource en eau (sous entendu potable) s'épuise est inexacte. L'eau est recycable par nature et c'est la capacité de recyclage de l'eau potable qui diminue. c'est une affaire de climat, de consommation, d'industries et de gestion.

- les autres points abordés par ce rapport me semble moins intéressants.

Affirmer que nous réglerons ces problèmes par une gouvernance mondiale me semble bien présomptueux! C'était l'idée de Meadows, qui a dirigé la rédaction du célèbre rapport. Il l'a exprimé souvent. Et d'ailleurs l'organisation actuelle de la "mondialisation" découle indirectement de cette idée. Avec quel résultat?

Considérez deux mécanismes :
- un jeu d'engrenages bien huilé, complexe, qui transfert le mouvement avec un maximum d'efficacité et qui fait la joie de son inventeur et des mécaniciens.

- un système de tambours et des courroies lâches, qui transfert le même mouvement avec une efficacité (un rendement) bien moindre...

Maintenant lachez une poignée de sable dans les deux mécanismes. Qu'adviendra-t-il, d'après vous?

Ceci pour dire qu'il est, à mon avis, illusoire de vouloir organiser de manière trop complexe et centralisée des systèmes qui doivent pouvoir résister à toutes les variations imaginables ou non d'environnement.

Je ne crois pas à une gouvernance globale. Je crois à des organisations locales ou régionales, dont les interactions s'établiront selon les besoins et de la manière la plus économique (au sens strict du terme) possible.

Il me semble que les maths (la théorie des jeux en particulier) et la physique (celle de la matière molle) nous donnent des modèles, vous ne pensez pas?

[invited494020f]

Affirmer que nous réglerons ces problèmes par une gouvernance mondiale me semble bien présomptueux! C'était l'idée de Meadows, qui a dirigé la rédaction du célèbre rapport. Il l'a exprimé souvent. Et d'ailleurs l'organisation actuelle de la "mondialisation" découle indirectement de cette idée. Avec quel résultat?

Bonjour,
Avec un résultat maigre, certainement, mais prometteur: l'ONU est la préfiguration timide et laborieuse de ce que pourrait devenir un gouvernement mondial. Elle s'efforce de réduire les conflits nationaux et internationaux ce qui à mon avis sera l'un des rôles essentielles de ce futur gouvernement. Dans ton raisonnement tu ne tiens aucun compte du danger de prolifération nucléaire crainte à juste titre par transhuman. Elle ne peut être bloquée que par l'intervention d'un organe central puissant. Les USA jouent un jeu perso dans l'affaire et s'en prennent à l'Iraq, mais pas à l'Iran, maître de son pétrole ou à la Corée du Nord, qui n'en a pas.

...il est, à mon avis, illusoire de vouloir organiser de manière trop complexe et centralisée des systèmes qui doivent pouvoir résister à toutes les variations imaginables ou non d'environnement.

Je ne vois pas en quoi l'actuel système pagailleux résisterait mieux aux variations d'environnement qu'une organisation unique! Il n'y a qu'à voir comment les USA, pollueurs gigantesques, peuvent bloquer Kyoto et retarder l'assainissement qui y a été décidé.

Je ne crois pas à une gouvernance globale. Je crois à des organisations locales ou régionales, dont les interactions s'établiront selon les besoins et de la manière la plus économique (au sens strict du terme) possible.

Les interactions s'établissent en général à grands coups de conflits armés et pas vraiment de la manière la plus économique. Regarde l'Europe: Les puissances s'y étripaient à tout va jusqu'au milieu du XXème siècle. Ensuite elles se sont tenues tranquilles, uniquement grâce à la terreur de la "Destruction Mutuelle Assurée" (MAD en anglais) des USA et de l'URRS. Depuis c'est l'Union Européenne qui assure la paix ou essaie de la rétablir (dans l'ex-Yougoslavie).
D'ailleurs le modèle de l'Europe crée un nouveau schéma de la constitution des Empires qui se faisaient à grands coups de sabre: pour entrer dans l'UE on fait la queue et on peut se permettre d'être exigeants vis-à-vis des impétrants.
Un des arguments anti-mondialistes est la phobie du capitalisme triomphant. Ce que tout le monde a l'air d'oublier, c'est qu'un système non capitaliste n'existe tout simplement pas: on n'a que le choix entre un capitalisme privé et un capitalisme d'État. Ce dernier a montré ses limites, au point que la Chine communiste, tout en essayant de garder l'organigramme politique totalitaire, parie sur le capitalisme privé!
Pour en revenir au Club de Rome, la plus grande partie de ses craintes sont en train de se vérifier et, visiblement, les actions pour y porter remède progressent plus lentement que le mal, à cause des intérêts divergents des États qui, tous et dans toutes les grands-messes internationales essayent de tirer la couverture à eux. Je pense qu'il faudrait finir par se réveiller!

[yves25]

Bonjour

C'est une (très fréquente) mauvaise interprétation du dit rapport. D'une part, ils n'ont jamais arrêté de date précise pour le big krash, et d'autre part, les nombreux scénarios qu'ils ont produit finissent tous mal avant 2100 (donc, on n'y est pas encore...).

Pan sur le bec , comme dirait le Canard, ça m'apprendra à ne pas revoir mes sources et à me fier à une mémoire sans doute défaillante (de toutes façons, je n'avais pas lu ce rapport, simplement lu ce qu'on en disait, ma mémoire n'est peut être donc pas si défaillante que ça, finalement) Merci donc de cette mise au point.

Que tous les scenarios imaginés finissent mal avnt le 21e , ça me semble encore fort probable car, s'ils avaient imaginé une surpopulation nettement supérieure à ce qui est probable (10 milliards sans doute quand même), ils n'avaient pas imaginé le réchauffement et son ampleur . Le 21e est vraiment le siècle de tous les dangers à l'échelle de l'humanité: réchauffement, pic de la population, rééquilibrage des richesses entre Occident et quelques gros pays émergents (réequilibrage est employé "à la louche", mais plus de 16% de croissance pour la Chine et 2% pour la France, c'est quand même une sorte de rééquilibrage avec tous les probmèmes que ça entrîne), pollution, déforestation, manque d'eau plus la possibilité pour tout le monde de parfaitement mesurer les inégalités: les crises me semblent inéluctables. Tout le problème est de savoir si on saura les gérer.

Bon, un petit calcu bidon juste pour montrer qu'
n ne peut pas donner un chiffre comme ça en l'air... Je vais te faire confiance, et considérer qu'il y a 2% d'eau potable 'ce qui prsonemmelent me semble énorme, je pense qu'avec la fonte des calotes polaires, ce chiffre est en diminution rapide), je viens de faire une petite recherche Google: La réserve totale en eau de la planète est de 1.400.000.000 km3.
2% de ça = 28.000.000 km3 = 28*10^18 Litres. Il faut 3 litres par personnes et par jour pour une hydratation correcte, et nous sommes disons 10 milliards sur la terre. donc, 28*10^18 / 30.10^9 ~= 3*10^9 jours d'eau pour toute l'humanité (soit 82 millions d'années).

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L'eau qui est véritablement disponible est l'eau de ruissellement . Cela fait 40 000 km3 par an (voir par exemple, "les Eaux du ciel" de R. Kandel). Sinon, on puise dans les nappes phréatiques (ce qu'on fait depuis longtemps) . Pour les 2% cités, il faut savoir que l'essentiel de l'eau douce, ce sont les calottes de glace du Groenland et de l'Antartique). Cela fait 4000 m3 par an et par habitant mais 150 0000 m3 an Alaska, Islande et 200 m3 au Sahel.
Il faut bien plus de 3l d'eau par jour et par habitant parce qu'il faut aussi nourrir les gens et que pour produire, il faut de l'eau, beaucoup d'eau (même si tout le monde ne mange pas du maïs). De toute manière, on voit bien qu'au Sahel, on les a même pas!

La gouvernance mondiale

Les interactions s'établissent en général à grands coups de conflits armés et pas vraiment de la manière la plus économique.

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je suis bien d'accord avec toi là dessus, sauf que les progrès quand progrès il y a sont bien timides et lents (l'UE effectivement mais c'est bien le seul exemple et on l'a payé (nos parents) assez cher, non?) Et puis, elle est bien panne, l'UE.
Le problème ,me semble t il, c'est que dans la course entre les progrès de la concertation (ONU surtout) et les crises, et au regard du XXe siècle (et en fait de tous les autres) j'ai peine à imaginer que les premiers soient gagnants.
La gouvernance mondiale, j'imagine que ça viendra peut être....sous la forme d'une dictature... et après l'usage de quelques une de ces bombes en voie de prolifération. Sinon, la seule voie est celle de la concertation et elle est beaucoup trop lente par rapport à la vitesse d'accumulation des problèmes. Les crises éclateront donc, il faut s'y préparer et essayer d'éviter les pires, c'est à dire les guerres. Ce ne sera déjà pas facile.

Ouah! c'est un thème abominable, je ne vois pas comment être optimiste . Vite, consommons!

[invitef2ea68d7]

Dans ton raisonnement tu ne tiens aucun compte du danger de prolifération nucléaire crainte à juste titre par transhuman. Elle ne peut être bloquée que par l'intervention d'un organe central puissant.

Hormis une dictature mondiale, que personne n'appelle de ses voeux j'espère, je ne vois pas quel "organe central puissant "pourrait empêcher la prolifération nucléaire. Et pour tout dire, je ne pense pas que cela soit le principal danger qui guette la planète aujourd'hui. Que pourrait être un "organe central puissant"? Qui lui donnerait son pouvoir? Tu cites l'ONU. L'ONU a démontrés son impuissance et exhibée les mécanismes qui ne peuvent donner jour à un "organe central puissant", un gouvernement mondial. Songes-tu à un gouvernement démocratiquement élu? A un collège de sages chargés des affaires mondiales? A un dictateur éclairé?

Il n'y a qu'à voir comment les USA, pollueurs gigantesques, peuvent bloquer Kyoto et retarder l'assainissement qui y a été décidé.

C'est précisèment ce que signifie la métaphore de la poignée de sable dans l'engrenage...

Les interactions s'établissent en général à grands coups de conflits armés et pas vraiment de la manière la plus économique. Regarde l'Europe: Les puissances s'y étripaient à tout va jusqu'au milieu du XXème siècle. Ensuite elles se sont tenues tranquilles, uniquement grâce à la terreur de la "Destruction Mutuelle Assurée" (MAD en anglais) des USA et de l'URRS. Depuis c'est l'Union Européenne qui assure la paix ou essaie de la rétablir (dans l'ex-Yougoslavie).

Disons tout de suite que la capacité de l'UE à établir et maintenir la paix en ex-Yougoslavie n'est pas très rassurante.

Il me semble qu'il faille raisonner à plus long terme et envisager l'évolution du monde sur une étendue de temps plus large que le siècle passé. La civilisation industrielle tend, par conception, à la concentration. Les germes de la civilisation post-industrielle montrent une tendance inverse. Je ne crois pas à la vision SF de conurbations immenses, où s'entasseraient des millions d'individus. Tout simplement parce que ce n'est pas écologiquement (au sens scientifique du terme) possible. Sans parler des autres problèmes d'optimisation que cela entrainerait (énergie, transport, etc.).

Enfin, je partage ton attitude, à savoir qu'il va falloir prendre le destin de notre civilisation en main et essayer d'influencer vraiment les acteurs réels qui construisent le monde de demain. Et je ne pense pas que ce soit nos hommes politiques...

[invitebbf94d74]

La civilisation industrielle tend, par conception, à la concentration. Les germes de la civilisation post-industrielle montrent une tendance inverse. Je ne crois pas à la vision SF de conurbations immenses, où s'entasseraient des millions d'individus. Tout simplement parce que ce n'est pas écologiquement (au sens scientifique du terme) possible. Sans parler des autres problèmes d'optimisation que cela entrainerait (énergie, transport, etc.).

Bin, énergétiquement parlant, la concentration verticale est bien plus intéressants, moins de pertes d'énergie, réseaux de distribution moins étendus, déplacements moins importants. De ce point de vue là, on est gagnants à tous les niveaux. Habiter à la campagne et travailler en ville est, énergétiquement parlant, un luxe.

Sinon, un pouvoirs central, je pense qu'actuellement on en a bien un, et que même si le nom n'est pas donné, c'est bien une dictature. Je pense aux États Unis qui ont réussi, en peu de temps, à nous démontrer :
- que l'on pouvait élire un président contre la majorité;
- que, contre l'avis de tous ils feraient la guerre, et ce dans l'unique but d'assurer leur approvisionnement en pétrole;
Bon, et si en plus on regarde les films de Michael Moore, on est vite convaincu que les décisions du gouvernement américain servent principalement les gros industriels, amis de la famille, qui le soutiennent.

Bref, avec un budget militaire annuel de 400 milliards de dollars (=45% des dépenses militaires mondiales), Les États-Unis disposent de forces militaires sans égales tant en quantité qu’en qualité. Mais au-delà du nombre de chars, d’avions ou de navires, la puissance militaire américaine repose sur une remarquable structure de commandement à vocation planétaire. (c.f. ce doc).
Comment ne pas penser qu'on est déjà sous le joug d'une dictature planétaire... dés lors il deviens très difficile de prendre une direction diamétralement opposée quand les US ne fléchissent pas d'un pouce.

Si on ajoute à cette domination militaire, la domination économique régie par le jeu de l'étalon dollar, qui permet aux USA de produire des dollars sans frais dans le but d'acheter massivement des ressources étrangères. (c'est un peu compliqué, mais voici quelques liens pour comprendre comment ça marche:
Le dollar et la puissance financière des États-Unis au XXe siècle
Les Confessions d'un Tueur à Gage Economique
La fantastique histoire du dollar
J'étais tombé sur d'autres textes plus complets, mais je ne les retrouve pas... ces documents aideront toujours ceux qui nous lisent à comprendre la problématique). On se retrouve face à la plus grande dictature de l'histoire du monde... bin oui, c'est la première à être de niveau mondial.

[invite9fe8e214]

Bonjour,
Et un grand merci à toi Yves.

Tout le problème est de savoir si on saura les gérer.

Juste une chose, le problème n'est pas de savoir si on saura les gérer ces obstacles, mais il est de les gérer.Le réchauffement climatique est déja un faite. Et on fait déja beaucoup pour essayer de diminuer les effets du futur, mais seulement réduire l'impact sur le futur, pas plus.Reste à trouver des solutions pour vraiment diminuer les particules de co2, et autres, présentent dans l'atmosphere.Alors savoir gérer oui, mais gérer tout court c'est mieux.Il faut agir dès maintenant.Pourquoi attendre?

L'eau qui est véritablement disponible est l'eau de ruissellement . Cela fait 40 000 km3 par an (voir par exemple, "les Eaux du ciel" de R. Kandel). Sinon, on puise dans les nappes phréatiques (ce qu'on fait depuis longtemps) . Pour les 2% cités, il faut savoir que l'essentiel de l'eau douce, ce sont les calottes de glace du Groenland et de l'Antartique). Cela fait 4000 m3 par an et par habitant mais 150 0000 m3 an Alaska, Islande et 200 m3 au Sahel.
Il faut bien plus de 3l d'eau par jour et par habitant parce qu'il faut aussi nourrir les gens et que pour produire, il faut de l'eau, beaucoup d'eau (même si tout le monde ne mange pas du maïs). De toute manière, on voit bien qu'au Sahel, on les a même pas!

Oui voilà, je tiens vraiment à te remercier.Je savais de quoi je parlais mais je n'avais pas les chiffres et le savoir à l'appuis.Merci encore Yves.

Ouah! c'est un thème abominable, je ne vois pas comment être optimiste . Vite, consommons!

Tu l'as dis bouffis! (si vous m'en permetter l'expression)
C'est bien un thème tournant vers le pessimisme, puis-ce que c'est un thème qui nous oblige à essayer de ce pancher, avec un maximum de réalisme, sur les problèmes à venir.Mais je ne pense pas qu'on va, quand même, y rester.Je crois en l'Homme et en ces capacitées à rebondir en tout situation.Je ne sais pas (et c'est là tout le problème! ), comment il fera, mais je sais qu'il fera son possible pour passer les difficuletés, aussi dure et infranchissable qu'ils puis-ce se présenter.
L'Homme a bien réussi, dans la préhistoire, à survivre à l'ère glaciaire.Il a aussi réussi à survivre à ces prédateurs, puis il a survécu aux guerres (créé interrieurement dans l'espèce).Jusqu'à maintenant il a bien réussi à survivre à ses propres défaults, alors pourquoi serai-se ce défault-ci qui le finirait.(ça propre science et ses effets "dévastateurs")
Non, je peux pas très bien l'expliquer, c'est peut être mon optimisme, mais je crois en l'Homme et en sa capacité à résoudre les problèmes, et cela, quelqu'ils soient.

Cordialement,
Jens-Christophe

[invite8915d466]

Il faut distinguer entre survivance de l'humanité en tant qu'espèce (qui est probable), et survivance de notre société industrielle (qui l'est beaucoup moins) ! Le Moyen Age a survécu à la chute de l'empire romain, les mayas existent encore, etc..mais leur civilisation a disparu.
A mon avis, l'humanité ne peut disparaitre qu'en cas de catastrophe planétaire climatique ou astronomique (météorite géante, supervolcan...). Mais la société industrielle peut disparaître beaucoup plus facilement, par l'épuisement des ressources qui sont nécessaires à sa survie.

[invite9fe8e214]

Oui, je suis tout à fait de ton avis, mais il y a aussi les défaults de l'Homme qui peuvent créé cette catastrophe.L'utilisation de toutes les ressources, par exemple, sans faire assez attention à comment ils les consomment et leur conséquences, peut mené l'espèce, qui les a consommer, à disparaître par sa "baitise".C'est une éventualité, et c'est de celle-là dont je parlais.
Maintenant pour ce qui est de la société industrielle, c'est sûr que c'est la première chose (ou en tout cas l'une des première choses), qui va en être affecté par cet baitise.Mais il y a autre chose, dont la survie de l'espèce en question, qui est le plus important.
Continuer comme on le fait là, va nous mené, à mon avis (désoler pour le péssimisme), directement vers l'estinction de notre espèce.Et ce que je dis c'est que, face à une menace d'estinction d'une espèce, l'espèce en question va tout faire pour l'empêcher et pour proliférer.(repeuplé en cas de dépeuplement)

Cordialement,
Jens-Christophe

[invite8915d466]

à part un scénario catastrophe genre emballement de l'effet de serre, qui rendrait vraiment toute agriculture impossible, il est peu probable que l'humanité s'éteigne complètement.

En fait un phénomène d'emballement comme nous le connaissons engendre ses propres limites, mais quand elles agissent, elles font aussi disparaître les causes del'emballement. Imaginons que 99% de l'humanité disparaisse (ce qui serait une immense catastrophe certes), il en resterait encore 60 millions dispersés sur la Terre. C'est beaucoup plus que pendant le paléolithique! Et la la charge écologique redeviendrait tout a fait supportable, il y aurait bien assez de champs, d'eau et de bois pour nourrir cette population.

Cordialement
Gilles

[invitebbf94d74]

On en reviens à ton précédent message, la survie de l'espéce est moins inquiétante que celle de notre civilisation. Il reste une certitude absolue, celle de voir disparaitre notre civilisaiton dans sa forme actuelle. Donc, si on n'est pas capable de la faire muter pour intégrer les nouveaux facteurs, elle disparaitre car non adaptée... finalement on se trouve dans un cas d'inadaptation entre la société et son environnement, donc disparition de celle ci... tout ça me fait furieusement penser à du (néo-)darwinisme.
Moi, je pense qu'une préocupation forte devrait être, sachant que notre civilisaiton va au mieux totalement changer, au pire disparaitre, de s'attacher à préserver nos cultures, nos livres, nos musiques, nos philosophies, nos sciences, nos langues, nos politiques, nos histoires, bref tout le patrimoine culturel de l'humanité telle qu'on la connait. Pour qu'on soit capables, dans 100, dans 1000 ou dans 10000 ans, lors qu'une nouvelle civilisation renaitra des cendres de la précédente, de profiter de cette richesse, de cette expérience, de 8000 ans d'histoire des civilisations terrestres.
J'avoue que personnellement ce qui me fait le plus peur, c'est l'idée qu'on puisse tout perdre, perdre Mozart, perdre Einstein, perdre Bouddha, la bible, le koran... c'est face a cette pensée que je réalise notre petitesse.

Je crois que je vais également retourner consommer...

[invite9fe8e214]

à part un scénario catastrophe genre emballement de l'effet de serre, qui rendrait vraiment toute agriculture impossible, il est peu probable que l'humanité s'éteigne complètement.

Oui, je suis d'accord.Et je souligne ton optimisme et enthousiasme.("peu probable")

Imaginons que 99% de l'humanité disparaisse (ce qui serait une immense catastrophe certes), il en resterait encore 60 millions dispersés sur la Terre. C'est beaucoup plus que pendant le paléolithique! Et là, la charge écologique redeviendrait tout a fait supportable, il y aurait bien assez de champs, d'eau et de bois pour nourrir cette population.

Oui, je suis d'accord.En faite, ça depend de quel sénario catastrophe on parle.Mais je dirais quand même que, quand il y a eu emballement, il y a eu forcément des effets sur les ressources.Et c'est ces effets là qui risque de nuire à une population grandissante à nouveau.
Et puis, ça voudrait dire que la planète aura perdu, d'un coup à cause de nos bétises, ça capacité à acceuir auten de population qu'elle le pouvait avant.Ce serait dommage, non?
C'est pour ça que je dis qu'il faut agir et faire son maximum.Les conséquences de nos actions d'aujourd'hui, risque d'être lourd si on ne fait rien.Ça devrait être une phrase qui réveille l'humanité, mais non.On a beau le répéter depuis un bout de temps, certains pays continue toujours à faire les mêmes érreurs, nos propres érreurs.(les érreurs des pays industrialisé d'aujourd'hui)
Imaginons-nous, deux secondes, une planète comme la nôtre avec une population tel que la notre, qui soit entièrement industrialisé avec ses mauvais côtés d'aujourd'hui.La planète ne pourrait tout bonnement pas le supporter.On doit faire quelque chose à ce niveau là.On doit agir maintenent!

Cordialement,
Jens-Christophe

P.S:Trop de savoir tue le savoir.