Rapport du club de Rome

[SoulMan]

Jenscsi: pour l'histoire de l'eau consultes le lien que j'ai donné, tout est bien expliqué, et la conclusion est effectivement qu'on ne manque pas encore d'eau mais qu'en aucun cas on ne pourait fournir a tous la consomation actuelle d'un américain ou d'un européen.

Il est évident qu'il faut changer nos habitudes, et ça ne concerne pas que la consomation personnelle (bains, robinets qui coulent, chasses d'eau bigout, vaisselle...) mais aussi l'agriculture (pourquoi tant de maïs justement???? alors que cette plante est une aberration à ce niveau là!!!) et l'industrie (ehhh... je sais pas trop ce qui surconsome de l'eau, mais la haute technologie en tout cas demande énormément d'énergie). Parce que si on parle ici des problèmes de consomation d'eau, on a les mêmes problèmes en consomation d'énergie... bref, on rejoins vite les thèses de la décroissance soutenable (par oposition au développement durable, site regorgeant d'infos sur cette problématique).
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[invited494020f]

Bon, et si en plus on regarde les films de Michael Moore, on est vite convaincu que les décisions du gouvernement américain servent principalement les gros industriels, amis de la famille, qui le soutiennent..

Bonjour,
si tu cherches ta doc uniquement chez les extrêmes-gauchos, t'es mal parti!

Bref, avec un budget militaire annuel de 400 milliards de dollars (=45% des dépenses militaires mondiales), Les États-Unis disposent de forces militaires sans égales tant en quantité qu’en qualité. Mais au-delà du nombre de chars, d’avions ou de navires, la puissance militaire américaine repose sur une remarquable structure de commandement à vocation planétaire.

Alors comment expliques-tu qu'ils ont queuté en Corée, au Viêt-Nam, en Somalie, en Haïti, à Cuba et qu'ils vont le faire en Iraq? C'est un tigre de papier: dès qu'il revient trop de body-bags, ils foutent le camp! Ils ne font les fiers que s'ils n'ont pas de pertes, ce qui est rare. Pour faire plaisir aux GI-s, il faut leur promettre leur retrait, ce que fait Rumsfeld, qui leur lèche….les rangers.

Si on ajoute à cette domination militaire, la domination économique régie par le jeu de l'étalon dollar, qui permet aux USA de produire des dollars sans frais dans le but d'acheter massivement des ressources étrangères. (c'est un peu compliqué, mais voici quelques liens pour comprendre comment ça marche:
Le dollar et la puissance financière des États-Unis au XXe siècle
Les Confessions d'un Tueur à Gage Economique
La fantastique histoire du dollar
J'étais tombé sur d'autres textes plus complets, mais je ne les retrouve pas... ces documents aideront toujours ceux qui nous lisent à comprendre la problématique). On se retrouve face à la plus grande dictature de l'histoire du monde... bin oui, c'est la première à être de niveau mondial.

C'est marrant combien les choses vont vite: le dollar ne se porte pas si bien en ce moment!
D'une façon générale, il faut se méfier de tout ce qui traîne sur le Net: il y en a pour tous les goûts et toutes les bourses (puisque c'est gratuit). Quant à comprendre la "problématique" même Condoleezza semble être à côté de la question. Dire que sa maman a mal lu l'instruction de musique italienne: Con dolcezza (avec douceur)!

[GillesH38a]

mais aussi l'agriculture (pourquoi tant de maïs justement???? alors que cette plante est une aberration à ce niveau là!!!) et l'industrie (ehhh... je sais pas trop ce qui surconsome de l'eau, mais la haute technologie en tout cas demande énormément d'énergie).

Clairement, la surconsommation d'eau vient de la surconsommation de viande : il faut 10 kg de céréales (mais, soja) pour obtenir 1kg de viande, c'est l'essentiel de la consommation en eau en en engrais qui est consacré à ça. La chose écologique la plus simple à faire, c'est d'abord de réduire sa consommation de viande ! (une à deux fois par semaine, c'est amplement suffisant).

[invited494020f]

à part un scénario catastrophe genre emballement de l'effet de serre, qui rendrait vraiment toute agriculture impossible, il est peu probable que l'humanité s'éteigne complètement.

En fait un phénomène d'emballement comme nous le connaissons engendre ses propres limites, mais quand elles agissent, elles font aussi disparaître les causes del'emballement. Imaginons que 99% de l'humanité disparaisse (ce qui serait une immense catastrophe certes), il en resterait encore 60 millions dispersés sur la Terre. C'est beaucoup plus que pendant le paléolithique! Et la la charge écologique redeviendrait tout a fait supportable, il y aurait bien assez de champs, d'eau et de bois pour nourrir cette population.

Cordialement
Gilles

Bien d'accord. L'extinction des civilisations est un phénomène, disons, courant et s'est produit avec plusieurs scénarios, dont on ne connaît pas tous. Il est assez facile d'imaginer l'action complémentaire de l'épuisement des ressources et de l'empoisonnement auto-entretenu de l'environnement qui ratiboiserait l'immense majorité des hommes, ne laissant survivre que les rares tribus encore à l'état préhistorique, car relativement protégées. Il faut imaginer la tête des gens, quelques dizaines de milliers d'années après en découvrant les isolateurs des lignes de haute tension ou les bidets (le verre et la porcelaine sont imputrescibles).
L'exemple d'un bouillon de culture est à méditer: d'abord les bactéries se développent de façon exponentielle, jusqu'au jour ou simultanément ils manquent de nourriture et s'empoisonnent avec leurs déjections.

[SoulMan]

Bonjour,
si tu cherches ta doc uniquement chez les extrêmes-gauchos, t'es mal parti!

Oui et non, dans la mesure où on se limite a du factuel, que la doc permette d'ettayer une these ou une autre n'a guère d'importance.

Alors comment expliques-tu qu'ils ont queuté en Corée, au Viêt-Nam, en Somalie, en Haïti, à Cuba et qu'ils vont le faire en Iraq? C'est un tigre de papier: dès qu'il revient trop de body-bags, ils foutent le camp! Ils ne font les fiers que s'ils n'ont pas de pertes, ce qui est rare. Pour faire plaisir aux GI-s, il faut leur promettre leur retrait, ce que fait Rumsfeld, qui leur lèche….les rangers.

Q'uelle soit la plus puissante ne veut pas non plus dire qu'elle est omnipotente. Sans entrer dans les détails on peut constater le progrès régulier dans l'organisation des structures et dans la puissance de l'armée américaine, et ce depuis la guerre froide. Pour exemple, les pertes comparées de différentes guerres: pour l'Irak on est aux alentours de 2.000 morts (800 par an environ), ils ne peuvent se comparer aux 58.000 morts de la guerre du Vietnam (6.400 par an) et aux 54.000 de celle de Corée (18.000 par an).

C'est marrant combien les choses vont vite: le dollar ne se porte pas si bien en ce moment!
D'une façon générale, il faut se méfier de tout ce qui traîne sur le Net: il y en a pour tous les goûts et toutes les bourses (puisque c'est gratuit). Quant à comprendre la "problématique" même Condoleezza semble être à côté de la question. Dire que sa maman a mal lu l'instruction de musique italienne: Con dolcezza (avec douceur)!

Bien sur que le dollar ne se porte pas bien, mais celà n'empéche pas le système monétaire internationnal de continuer à tourner sur les mêmes bases. Bases qui garantissent aux américains la gratuité des imports, et le creusement toujours plus abysal de leur dette.
Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque, si tu est conscient de cette problématique, alors peux tu développer? a quel niveau parles tu? est ce que tu parles des divers pays qui commencent a avoirs des fonds de réserve en euros? est ce que tu parles du Venezuela qui envisage de vendre du pétrole en euros ou contre de la matiere premiere? (enfin, on vois ce qui est arrivé a Sadam quand il a réellement voulu vendre du pétrole en euros). Sinon, si tu parles juste du cours des devises, et des problèmes d'inflation, je te conseille de lire les liens que j'ai donné au dessus pour mieux comprendre le fond du problème.

Bon, sinon, joyeux noël à tous et à mercredi!

[invitef2ea68d7]

Pour exemple, les pertes comparées de différentes guerres: pour l'Irak on est aux alentours de 2.000 morts (800 par an environ), ils ne peuvent se comparer aux 58.000 morts de la guerre du Vietnam (6.400 par an) et aux 54.000 de celle de Corée (18.000 par an).

Sur le plan strictement militaire, ta comparaison est sans fondement. Tu compares trois types de conflits dont le champ d'opération et les objectifs stratégiques sont très différents. De plus, pour que ta comparaison est un sens, tu devrais préciser les effectifs combattants engagés dans chaque campagne.

Enfin, si cela peut sembler significatif sur le plan statistique, annoncer des stats de pertes par an n'a aucun sens militaire. Les pertes dépendent essentiellement du type de campagne. Par exemple, les pertes au Vietnam et en Corée sont sensiblement identiques mais:
- 1 les USA n'étaient pas les seules forces engagées en Corée. La guerre de Corée fut une guerre conventionnelle avec affrontement de deux corps de batailles réguliers et organisés (Chine/Nord Corée - ONU/USA).
- 2 les pertes US au Vietnam, sauf qq batailles très précises, résultent d'actions de guérilla (on dirait aujourd'hui terroristes) et non de batailles classiques.

En Iraq, les forces coalisées ont d'abord menées une guerre aérienne (très brève puisque l'aviation iraquienne était inopérationnelle et tout le monde le savait) puis blindée standards. Le terrain s'y prêtait et il s'agissait d'un schéma classique d'opposition de deux corps de batailles. Le résultat fut rapidement obtenu avec des pertes US/GB mineures.
Maintenant l'US Army et surtout les Marines doivent affrontés des actions de guerilla. Et une armée moderne, organisée comme l'est l'armée américaine, n'est pas entrainée à ce genre de sport! D'où l'intervention grandissante des forces spéciales et des Marines qui sont plus habitués à ce type d'intervention.
L'organisation d'une armée, son schéma de bataille, ses concepts opérationnels (on appelle cela la doctrine du champ de bataille) et sa logistique dépendent de l'idée que l'on se fait de ses ennemis. C'est ce qui a évolué depuis la guerre froide. L'ennemi n'est plus un groupe de divisions blindées dans le nord de l'allemagne. Il est devenu multiforme, fantômatique, très intégré à la population civile et sans stratégie bien établie. L'armée américaine, comme l'armée française d'ailleurs, doit s'adapter. Et ce n'est pas facile. Les US en payent le prix aujourd'hui. Ceci dit, le meilleur moyen de s'adapter c'est d'y aller , de morfler et d'apprendre.

[inviteb271042d]

Bonjour,

Je viens de parcourir les deux dernieres pages de cette discussion et je trouve bizarre que vous vous inquiétiez de l'avenir de l'humanité ( disparaitra t elle ou pas? quel taux de survivants : 1% ou 10% ...) mais pas trop de la survie de notre civilisation europénne .

En cette fin 2005 il me semble que la civilisation "occidentale" se fragmente doucement et surement en raison de divergences d'intérêts entre les USA et les autres partenaires, surtout les Européens.

Mais bon, çà c'est un avis politique qui ne rentre pas dans une discussion scientifique...

Seulement celà m'amène à me demander quelles seraient nos ressources propres si à moyen terme l'Europe devait vivre avec beaucoup moins d'échanges internationaux ?
Où en sommes nous de notre consommation de matières premières situées en Europe ? Reste t il du charbon, des minéraux relativement exploitable sans des dépenses énergétiques prohibitives?

Parce que à la base le rapport du Club de Rome consistait en l'étude de l'épuisement des ressources selon différents scénarios. Quelque soit le scénario retenu, avec ou sans maitrise de la croissance démographique et/ou de la pollution, les ressources s'épuisaient toujours en raison d'une croissance exponentielle de la consommation.
Il me semble que cette croissance exponentielle de la consommation, pour nous européens elle est déjà faite ( grosso modo depuis les années 50 ). Qu'a t elle laissée comme ressources encore exploitable sur nos territoires ?
Vivons nous sur des déserts énergétiques ?

Bon, sur un sujet plus sympa, bon réveillon à tous

[invited494020f]

En cette fin 2005 il me semble que la civilisation "occidentale" se fragmente doucement et surement en raison de divergences d'intérêts entre les USA et les autres partenaires, surtout les Européens.

Bonjour,
Je parierais plutôt sur un match USA/Chine, non?

...à la base le rapport du Club de Rome consistait en l'étude de l'épuisement des ressources selon différents scénarios.

Toutes les prévisions sérieuses (pas les miennes donc pas sérieuses) font le grand écart entre les scénarios a minima (population sage, 9 milliards en 2100, économe: roulant au crottin et écologiste, recyclant le PQ , malade, transforniquant le sida, et bagarreur, donc beaucoup de pertes) et a maxima (population procréant à tout va, 15 milliards en 2100, gaspilleuse, finissant son charbon, saine donc vieillissante mais barbotant dans le CO2 , paisible, donc crevant de faim ).
En fait tout le monde tombe d'accord qu'un problème arrive, seulement à cause de ce fichu chaos déterministe on ne sait pas lequel . Bah, nous on ne sera plus là!
Sur ce, bonnes fêtes!

[yves25]

Bon réveillon à toutes et à tous

En revoyant, moi aussi, les derniers échanges, j'en arrive à deux conclusions

1 pour l'essentiel, le rapport en question reste d'actualité. Quant à savoir pourquoi, on ne s'y est pas explicitement référé davantage, je n'en sais rien mais , c'est quand même à la même époque (72) que naît le programme des Nations Unies pour l'Environnement et la notion de développement durable largement répandue et utilisée (la notion, pas la pratique).Il a donc influencé très certainement la pensée en même temps qu'il était, tout simplement, dans l'air. Je sais, on continue à parler développement mais il s'agit de compromis à l'échelle internationale et il semble clair que dans certaines régions du monde, un certain développement est vraiment nécessaire.

1 bis Le GIEC (ou IPCC; International Panel for Climate Change) comprend 3 groupes de travail:
dynamique du climat,
scénarios pour les émissions de CO2,
impacts
Il m'a bien semblé que la participation aux deux derniers groupes était très inférieure à celle du premier. (en particulier en France). En gros , il m'a semblé que les économistes ne s'intéressaient pas à cette problématique. Il a fallu que l'idée du réchauffement ou plus généralement du Changement Global passe peu à peu dans les moeurs (et encore , avec quelles réticences) pour que s'éveille l'intérête de quelques uns d'entre eux. Pour simplifier, disons que personne n'a repris ces travaux parce que la communauté scientifique intéressée était beaucoup trop limitée.

2 Je persiste à penser qu'il est assez illusoire de vouloir aller bien au delà des modélisations de ce rapport. L'exemple de la modélisation du seul climat montre que la complexité du système est telle qu'au fur et à mesure que l'on comprend et prgresse, des processus négligés ou inconnus s'ajoutent. Autrement dit, il y a une sorte se spirale dans laquelle on s'enfonce: ça devient de plus en plus complexe.
Le risque principal, ce sont les crises qui seront provoquées par l'un ou l'autre des problèmes (Réchauffement, manque d'eau, migrations des populations, manque de combustibles , urbanisation, montée des eaux dans les régions côtîères, appauvrissement des sol , inégalités flagrantes, etc...) ? On en revient donc au problème de la prévision et du chaos puisque, justement, les transitions d'un état à un autre sont des crises . Alors, peut on prévoir (précisément) les crises ?

Au fait, quand on dit crise, il faut entendre guerre (de grande ampleur) ou tout au moins, on en passe à deux doigts. La crise, ça ne sera pas un tsunami plus fort, ça sera la bagarre pour l'eau, les terres arables, le pétrole (tiens tiens) ou /et les mouvements de populations de plus en plus irrésistibles (ça, on y est presque, non?) et les réactions violentes des populations autochtones.

Par moment, cette discussion me fait irrésistiblement penser à la saga des "Fondations" (Isaac Asimov) si ce n'est que les choses ont l'air d'aller beaucoup plus vite que dans son histoire

[GillesH38a]

L'interêt des simulations du club de Rome etait justement de montrer que sans faire des prédictions précises, les modèles montraient qu'une solution générique était l'arrêt de la croissance et l'écroulement de la consommation (et incidemment de la population). En revanche la date exacte de la crise n'est pas prédictible, elle dépend trop de facteurs inconnus et non linéaires (c'est pour cela qu'il est inexact de dire qu'ils ont "prédit la fin du monde pour l'an 2000")!

Cette possibilité de récession globale n'est pratiquement pas retenue, même comme "scénario", et même par les experts du GIEC. Peut etre que ça fait trop peur? ou que ça n'arrange personne, pas les industriels et les politiques bien sur, mais pas non plus les experts du climat parce que ça résoudrait d'une certaine manière trop bien les problèmes !

[yves25]

Cette possibilité de récession globale n'est pratiquement pas retenue, même comme "scénario", et même par les experts du GIEC. Peut etre que ça fait trop peur? ou que ça n'arrange personne, pas les industriels et les politiques bien sur, mais pas non plus les experts du climat parce que ça résoudrait d'une certaine manière trop bien les problèmes !

Les experts du climat, c'est le groupe 1 du GIEC, eux, ils font avec ce qu'on leur donne. Les scénarios, ça ne peut pas être l'affaire des climatologues: ils n'y connaissent rien. Il y a des interactions entre les groupes mais ça ne va pas loin.

Quant au WG3 (les scenaris et les mesures envisageables), il leur faut être lucides. Ces rapports sont examinés d'abord par la communauté scientifique ldans chaque domaine (une communauté très large qui inclue donc les scientifiques des différents lobys) , ensuite par les états qui ne manquent pas de demander des modifs et ensuite , tout cela est discuté en Assemblée Générale. L'objectif étant d'être efficace, c'est le consensus qui est recherché; j'imagine facilement ce que donnerait un scénario de récession globale: une telle levée de boucliers que le but principal de la Convention sur le Climat serait immédiatement jeté aux oubliettes. On ne parlerait plus du tout du risque de réchauffement mais seulement de la récession, des inégalités Nord Sud etc ...et de l'absence totale de réalisme des gens qui prennent de tels scenaris en compte.
A ce niveau là, oui, il peut y avoir une sorte d'auto censure de la part des spécialistes chargés d'élaborer ces scenaris. Je ne suis pas certain qu'il faille la qualifier ainsi d'ailleurs: je répète, dans le contexte de la Convention sur le Climat (cad Kyoto et la suite), ça serait tout à fait contre productif.


Par ailleurs, sans parler de récession, il y a quand même des scenaris qui, très nettement, marquent un très net changement dans l'activité économique. En plus, il faut répéter que tous les scenaris se limitent au seul 21e siècle.

[invited494020f]

Bonjour Gilles et Yves,
Ce que vous dites confirme ce que je pense depuis quelque temps: dès qu'on envisage les conséquences des prévisions du Club de Rome, du GIEC et de tutti quanti, on a froid dans le dos:
Ou bien on continue en touchant à minima à l'accroissement de tout: population, consommation et pollution et on finit quand même dans le mur, ou bien on opère une stabilisation drastique et toute l'économie moderne s'écroule pratiquement aussitôt. Cette deuxième affirmation est basée sur la constatation que je crois indiscutable, que le niveau de vie actuel, même seulement du tiers de la population mondiale "riche" est indissolublement lié aux conquêtes technologiques des deux derniers siècles. Si l'on réduisait drastiquement les moyens de production énergétiques, mécaniques et chimiques qui obtiennent le niveau de consommation mondial actuel, tout s'écroulerait comme un château de cartes, une famine presque universelle et des guerres sans merci s'ensuivraient.
On se trouve donc, quel que soit le scénario choisi, devant un dilemme perdant-perdant, alors qu'actuellement tout le monde recherche des solutions miraculeuses gagnant-gagnant ce qui, à mon avis, est une illusion.
Dans le "bon vieux temps" on soignait presque tout par des saignées, ce qui achevait souvent le patient. Il est probable que l'humanité, si elle survit, sera obligée d'en passer par là, sauf une capacité d'adaptation quasi miraculeuse.

[inviteb271042d]

Bonjour paul,

Lorsque l'on regarde les multiples impasses prévisibles du développement de notre civilisation on n'a pas forcément le choix entre continuer le plus longtemps possible comme actuellement et un effondrement généralisé.

Notre modèle économique actuel conjugue un développement technologique important ET une consommation de masse.

L'un des moyens possibles ( J'insiste je dis POSSIBLE pas souhaitable ) serait de découpler ces deux aspects :

En clair une élite, probablement internationale, de privilégiés pourraient très bien continuer de profiter de découvertes technologiques et scientifiques pendant que la majorité des populations des pays développés subirait une décroissance brutale ( tickets de rationnement etc... cf la fin du pétrole )

Quel pourrait être la justification d'un tel scénario ?
J'en vois deux :
d'une part les "élites" continuerait de s'assurer une vie relativement confortable.
d'autre part c'est, d'un certain point de vue géostratégique, un scénario gagnant-gagnant puisqu'en procédant à une répartition forcée et volontaire de la misère dans tous les pays il réduirait fortement le risque de conflits importants ( en particulier nucléaires ).

Bon maintenant j'insiste une dernière fois : c'est une possibilité à peine moins affreuse que l'écroulement généralisé de la civilisation technologique actuelle. Ce n'est pas parce que je l'évoque que je la trouve souhaitable.
Seulement je trouve que au vu de l'accroissement des inégalités sociales dans de nombreux pays et aussi vu l'augmentation du nombre de pays nucléarisés ( cf l'Iran ) c'est un scénario tout à fait possible.

[inviteb271042d]

Malgré son coté catastrophiste ce scénario mériterait d'être plus largement évoqué, ne serait ce que pour être réfuté par les tenants de la décroissance économique.

[yves25]

Bonjour

Le scénario perdant-perdant me semble très .....vraisemblable pour ne pas dire probable. Celui de transhuman, c'est peut être ce qui tend à se mettre en place actuellement. C'est tout au moins ce que peut imaginer un (sociologiquement) ignare dans mon genre en extrapolant les tendances actuelles (croissance économique à la hussarde dans les pays émergents, stagnation dans nos régions, se traduisant par un appauvrissement (relatif?) de la classe moyenne, au moins des jeunes issus de cette classe).

Je doute simplement de la stabilité de ce type de société à deux vitesses. Le couplage de deux systèmes avec des constantes de temps très différentes donne un système chaotique. Et sans faire appel à la physique, il me semble légitime de penser qu'un tel système ne peut se maintenir longtemps sans un pouvoir coercitif quelconque
(totalitarisme, extrêmisme religieux peut être).

[inviteb271042d]

Malheureusement comme stabilisateur du système il est fort possible de recourir au plus vieux système du monde : le besoin de nourriture et d'un abri chauffé, pour soi et pour ses proches ...

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Malheureusement comme stabilisateur du système il est fort possible de recourir au plus vieux système du monde : le besoin de nourriture et d'un abri chauffé, pour soi et pour ses proches ...

... sauf que si le voisin d'à côté a tout ce qu'il faut, il pourra inventer toutes les raisons philosophico-economico-religieuses qu'il voudra, je serai le premier à aller lui demander de partager, de gré ou de force !
Et en vérité, ça m'étonnerait que je me retrouve premier à lui demander !
Non, un tel système ne peut tenir, c'est la révolution assurée. D'ailleurs, à chaque fois qu'il y a eu un décalage important entre différentes classes sociales, il y a eu révolution, c'est presque un principe sociologique.

[invite06fcc10b]

Non, un tel système ne peut tenir, c'est la révolution assurée.

Mais c'est peut-être ce qui nous pend au nez, après tout !

[inviteb271042d]

Bonjour Argyre,

Je ne suis pas sur que les gens se révolteront tant que celà :

C'est sur si aujourd'hui on réduisait brutalement les produits disponibles ( biens de consommation courantes ) celà entrainerait des protestations massives.

Et après ?

Après, dans beaucoup de cas, rien de plus car les gens se retrouvent soumis à des contraintes quotidiennes ( travail à assurer, loyer à payer, enfants à éduquer ...)

Si une ou plusieurs grandes catastrophes amènent une remise en cause de notre civilisation les populations accepteront d'autant plus passivement une organisation économiquement appauvrie de la sociétéqu'elle leur donnera une petite possibilité d'assurer leurs besoins même à très court terme ( cf les pays d'Europe de l'Est au début des années 90 ).

Qu'en à comparer avec ses voisins, encore faut il avoir toujours des médias diffusant ces informations ?

Mais ces hypothèses pseudo sociologiques comptent peu car l'histoire est largement imprévisible.
Par contre ce qui importe c'est de savoir jusqu'où il serait possible d'aller dans le sens de la décroissance économique, sans remettre en cause les principaux acquits : éducation, soins médicaux, démocratie.

La réponse évidente semble être de dire que ce n'est pas possible. Que toute décroissance entrainerait une déflation et un effondrement du système économique.

Seulement je me méfie des réponses évidentes...

[invited494020f]

Bonjour transhuman,

En clair une élite, probablement internationale, de privilégiés pourraient très bien continuer de profiter de découvertes technologiques et scientifiques pendant que la majorité des populations des pays développés subirait une décroissance brutale ( tickets de rationnement etc... cf la fin du pétrole )
Quel pourrait être la justification d'un tel scénario ?
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Justification morale, sûrement pas! Mais cette situation, semblable à celle décrite dans "Globalia" pourrait bien résulter de la tendance actuelle, si celle-ci n'est pas infléchie. Elle consiste dans un écart grandissant entre les pays les plus riches et les plus pauvres, qui sont d'ailleurs en train de se regrouper: les G8 d'un côté et d'autres "G"s de l'autre ( je ne sais plus de combien, j'ai lu ça quelque part). Un seul phénomène s'oppose à cette tendance: c'est la pression migratoire croissante des populations du Sud pauvre vers le Nord riche, qui n'en est qu'au début de ses problèmes à cause de ça: ghettoïsation, criminalisation, discrimination, racisme mutuel (eh oui, nous assistons à un fort début de racisme anti-blancs!), exclusion (peut-on imaginer que les rébellions comme la toute dernière favorisent l'embauche des ethnies concernées?). Rien que le fait, que je m'autocensure et parle "d'ethnies concernées" et n'appelle pas un chat un chat, est significatif.
Donc, peu à peu les deux ingrédients constituent un mélange explosif et un jour il peut suffire d'une étincelle pour embraser tout le monde industrialisé, le terrorisme islamique pouvant jouer le rôle de cette étincelle.
C'est encore un scénario qui s'ajoute aux autres, mais qu'il faut prendre en considération, en écartant les raisonnements politiquement corrects.
Les causes profondes de nombreux conflits armés existent déjà à l'état latent et n'attendent que leur aggravation pour conduire à leur éclatement. Avec la mondialisation et l'intrication complexe des intérêts des quelque deux cents pays du Globe, leur extension et leur généralisation sont plus que probables. Après coup, il faudra une nouvelle réunion du Club de Rome pour faire de belles prévisions et recommandations.
Amicalement paulb.
Coluche a dit:

[invitedff6cca7]

La chose qui me parait plus importante n'est pas si oui ou non on serait capable d'élaborer aujourd'hui des modeles plus complets mais si on va finir par les prendre au sérieux...Prenez par exemple les nombreux modeles sur le réchauffement clomatique: tous sont unanimes pour dire que le rechauffement actuel est le plus important a l'échelle géologique en si peu de temps, ces modeles enoncent egalement les consequences catastrophiques qu'elles vont avoir...Bref on sait par ces modeles la situation dans laquelle on se projete et quelles sont les reactions des politiques??..

[invitedff6cca7]

La chose qui me parait plus importante n'est pas si oui ou non on serait capable d'élaborer aujourd'hui des modeles plus complets mais si on va finir par les prendre au sérieux...Prenez par exemple les nombreux modeles sur le réchauffement clomatique: tous sont unanimes pour dire que le rechauffement actuel est le plus important a l'échelle géologique en si peu de temps, ces modeles enoncent egalement les consequences catastrophiques qu'elles vont avoir...Bref on sait par ces modeles la situation dans laquelle on se projete et quelles sont les reactions des politiques??..donc oui aux modeles mais a condition de s'en servir efficacement..

[invitedff6cca7]

desole pour la repetition...probleme d'envoi..

[invited494020f]

Bonjour transhuman,

Par contre ce qui importe c'est de savoir jusqu'où il serait possible d'aller dans le sens de la décroissance économique, sans remettre en cause les principaux acquits : éducation, soins médicaux, démocratie.

La réponse évidente semble être de dire que ce n'est pas possible. Que toute décroissance entrainerait une déflation et un effondrement du système économique.

Seulement je me méfie des réponses évidentes…

Moi aussi, mais je pense qu'il est possible, en réfléchissant un peu, de démonter ce mécanisme somme toute assez simple:
Il suffit de ne pas oublier que ce qui est consommé est produit (merci M. de La Palisse!) par des producteurs-consommateurs et que pour l'instant leur nombre est en rapide augmentation.
Si l'on limite brutalement et d'autorité la quantité globale produite à celle d'aujourd'hui, toute l'augmentation de la population sera composée de chômeurs, surtout que la productivité continuera d'augmenter, non? Parallèlement, le pouvoir d'achat (qui est mathématiquement lié à la production, puisqu'on ne peut acheter que ce qui est produit, lapalissade bis) se cassera la figure et ce sera la révolution.
Est-ce qu'il existe un seul gouvernement assez fou pour échanger une catastrophe future contre sa propre perte immédiate? Je ne le crois pas. Alors, on parle, on parle et on ne fait rien.
Amicalement paulb.

[yves25]

Bonsoir

Eh bien, sur cette page, nous sommes apparemment d'accord pour voir l'avenir en rose.

Je suis bien d'accord avec toi binus, ça ne servirait pas à grand chose de rafiner ce modèle puisque, de toutes façons, on ne ferait rien de plus.

Pour ce qui est des modèles climatiques, je sais que les politiques sont plutôt attentifs mais quils considèrent (au mieux) que c'est un pb parmi d'autres sans plus (ce qui n'est peut être pas faux d'ailleurs). Par contre, je suis beaucoup plus critique vis à vis des médias: dans ce domaine, ils ont bien mal fait leur boulot (30 ans qu'on ne cesse d'alerter et qu'ils jouent le jeu du sensationalisme ou /et de la soit disante imprtialité: 50 % d'intérêt aux négationistes de l'influence des GES).

Et comme je connais bien ce domaine et que je peux donc juger de leur façon de faire, je suis très réservé quant à leur façon de traiter tous les problèmes puisque rien ne m'empêche de penser qu'ils raisonnent et agissent de même.

(Je ne parle même pas des médias purement dédiés à l'audimat)

[inviteb271042d]

Salut les optimistes ,

Bon quelqu'un a t il lu le numero spécial de scientific american du mois de septembre 2005 "Crossroads for planet Earth" ?

Il y a un article pas mal "Economics in a Full World" qui discute de la façon d'aborder une economie durable.

J'ai trouve tres interessant la remarque sur le fait qu'en micro economie on sait apprecier "l'utilié" d'un nouvel investissement alors qu'en macro economie on ne sait pas le faire d'où l'impression que lla croissance peut être infinie.

[inviteb271042d]

Bon comme je viens de prendre un peu de champagne j'ai décidé d'être optimiste :

Alors voilà maintenant que l'on a bien recensé les raisons de déprimer, si on commençait à recenser les possibilités d'innovation ?

Aller premier exemple :

Actuellement, les ressources de pêche s'amenuisent car dans les cout de revient du poisson personne ne prend en compte les frais induits par la reconstitution de la ressource alieutique. En gros celà revient à mesurer le cout induit par le temps pendant lequel les pecheurs ne peuvent plus prendre telle ou telle espèce.

Evidemment vu les stocks actuels de poisson, le renouvellement risque d'être long, voire impossible.

Alors pourquoi ne pas imaginer que , la crise survenue ( plus de poisson par exemple ou les poissons restants sont trop petits ) on crée une activité économique pour reconstituer les stocks de poisson.
Non seulement celà permetterait de renouveler le milieu marin mais en plus celà augmenterait le PIB ( en donc la croissance )

Qu'en pensez vous ? D'autres exemples sont ils possibles ?
Pourrait on s'inspirer de mécanismes d'auto régulation du marché à l'image des permis de polluer pour les émissions de carbone ( tant de tonnes d'alevins remis en mer cette année = tant de tonne de cabillaud pouvant être péchés dans x années ? )

[inviteb271042d]

J'ai trouve tres interessant la remarque sur le fait qu'en micro economie on sait apprecier "l'utilié" d'un nouvel investissement alors qu'en macro economie on ne sait pas le faire d'où l'impression que lla croissance peut être infinie.

Heu, "l'utilité" bien sur ( comment le champagne ? meuh non ! )

[invited494020f]

Alors pourquoi ne pas imaginer que , la crise survenue ( plus de poisson par exemple ou les poissons restants sont trop petits ) on crée une activité économique pour reconstituer les stocks de poisson.
Non seulement celà permetterait de renouveler le milieu marin mais en plus celà augmenterait le PIB ( en donc la croissance )

Qu'en pensez vous ? D'autres exemples sont ils possibles ?

Bjour, hikkk!
Bien sûr qu'il y en a: ça fait longtemps que je pense à un élevage ragondin-renard. Hikkk, puisque je vis dans un endroit marécageux.
C'est simple: on tue les ragondins, hikkk, on leur fait la peau. On donne la viande aux renards. Hikkk. On leur fait la peau et donne la viande aux ragondins, pour les fortifier. Hikkk. On leur fait la peau etc hikkk. On vend la fourrure aux esquimaux et on fait fortune. Hikkk. Et on achète du champagne. Rehikkk. Bonne fin d'année!
Amhikkkkalement paulb.

[yves25]

Bonjour tout le monde et bonne fin d'année

Bon comme je viens de prendre un peu de champagne j'ai décidé d'être optimiste :


Non seulement celà permetterait de renouveler le milieu marin mais en plus celà augmenterait le PIB ( en donc la croissance )

Qu'en pensez vous ? D'autres exemples sont ils possibles ?
Pourrait on s'inspirer de mécanismes d'auto régulation du marché à l'image des permis de polluer pour les émissions de carbone ( tant de tonnes d'alevins remis en mer cette année = tant de tonne de cabillaud pouvant être péchés dans x années ? )

je comprends bien qu'on puisse créer ainsi de l'activité, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut la financer (sans emprunt ou monnaie de singe). J'avoue cependant que j'ai un peu de peine avec le concept de création de richesses ex nihilo.