Rapport du club de Rome

[GillesH38a]

Actuellement, les ressources de pêche s'amenuisent car dans les cout de revient du poisson personne ne prend en compte les frais induits par la reconstitution de la ressource alieutique. En gros celà revient à mesurer le cout induit par le temps pendant lequel les pecheurs ne peuvent plus prendre telle ou telle espèce.

Il y aurait un moyen très simple : mettre un prix minimum assez elevé (ou une taxe) pour le poisson. Les gens en consommeraient moins, mais en le payant plus cher. Mais c'est contraire à l'esprit libéral !

Alors pourquoi ne pas imaginer que , la crise survenue ( plus de poisson par exemple ou les poissons restants sont trop petits ) on crée une activité économique pour reconstituer les stocks de poisson.

Pour reconstituer les stocks, il faut arreter d'en manger ! Il ya des contraintes naturelles limitant la production possible d'une ressource renouvelable, ce n'est pas une question de "création d'activité economique".

Cordialement

Gilles
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[inviteb271042d]

Bonjour tout le monde et bonne fin d'année

je comprends bien qu'on puisse créer ainsi de l'activité, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut la financer (sans emprunt ou monnaie de singe). J'avoue cependant que j'ai un peu de peine avec le concept de création de richesses ex nihilo.

Sorry mais amho il FAUT recourir à l'emprunt :

D'abord parce que l'emprunt, avant de permettre la spéculation, sert à gérer les flux financiers ( dépenses d'investissement/recettes d'exploitation ) au travers du temps.
Sans emprunt la création d'activité économique et d'activités sociales tout court, se réduit brutalement. Sans emprunt on en revient à l'économie de la tire-lire : pour dépenser il faut d'abord avoir économiser le montant de la dépense. Donc la dépense est d'autant reportée et l'activité économique aussi.

Ce n'est pas parce qu'il existe de la spéculation et du surendettement que l'emprunt est à rejetter! Ce qui manque actuellement c'est un moyen d'arrêter la spéculation et le surendettement.

Ensuite le recours à l'emprunt pour financer les adaptations vers un développement durable permettrait de rediriger les masses monétaires énormes, et là largement spéculatives, issues de l'endettement des ménages ( majoritairement américains ) et du marché immobilier.
Il n'importe pas que ces masses financières soit critiquables. Ce qu'il faut c'est trouver un moyen de les recycler vers des activités socialement, écologiquement et économiquement utiles.

Sans celà TOUT le système économique sera TOTALEMENT réfractaire à l'idée d'adaptation.
Pourquoi ? Parce que tout les acteurs économiques sont conscient de la fragilité de nos économies vis à vis de l'endettement. Essayez d'imaginer les conséquences actuelles d'un effondrement des cours de l'immobilier ou encore d'une mise en cessation de paiement de l'un des états du G8 !

Il me semble que toute tentative d'adaptation de notre mode de vie vers un développement durable doit non seulement trouver le moyen de préserver les ressources naturelles, de renouveller ce qui peut l'être et de recycler les déchets mais aussi trouver le(s) moyen(s) de recycler les flux financiers nés de la spéculation et de l'inflation.
A près tout se sont aussi des déchets ...

[yves25]

Merci transhuman, comme ça, je pige......
et ça me paraît jouable (mais je ne connais rien en économie).
Sauf si on estime que tout est fichu et que, donc, il faut tirer le maximum de ce qu'on peut avant que tout ne s'écroule ...;et avant les autres bien sûr.

Euh....c'est pas comme ça que ça marche actuellement?

[inviteb271042d]

Il y aurait un moyen très simple : mettre un prix minimum assez elevé (ou une taxe) pour le poisson. Les gens en consommeraient moins, mais en le payant plus cher. Mais c'est contraire à l'esprit libéral !

Pour reconstituer les stocks, il faut arreter d'en manger ! Il ya des contraintes naturelles limitant la production possible d'une ressource renouvelable, ce n'est pas une question de "création d'activité economique".

Cordialement

Gilles

L'activité économique actuelle permet aux pécheurs, aux marailleurs et à beaucoup d'autres, ainsi qu'à leurs familles de vivre.

Si on stoppe plus ou moins brutalement la pêche, on stoppe aussi le moyen pour ces gens de vivre. Comment réagirrais tu si ton salaire etait brutalement supprimé ?

Non cette méthode n'a aucun succès car elle heurte de front les besoins immédiats des acteurs économiques.
En plus en minant la confiance dans la possibilité d'une régulation de l'activité elle rend encore plus compliquée les efforts suivants d'adaptation. cf les démélés avec Bruxelles sur les quotas de pêche.

Et il n'y a pas que la pêche...

Pour pouvoir réformer, pour modifier il pouvoir donner une possibilité de réorientation des activités professionnelles concernées.

Perso je trouve assez intéressant la façon dont la préservation de la faune se fait dans certains parc africains. Certes l'idée de financer la protection par le tourisme et par la chasse peut choquer mais au moins celà marche.
Alors pourquoi ne pas financer, via l'emprunt, la reconversion des activités en surnombre par la reconstitution des stocks via la pisciculture ?

Pour terminer, on se moque souvent en France du soucis qu'ont les asiatiques lors d'une négociation, de fournir à leur interlocuteur une porte de sortie honorable.
En France on n'y voit qu'une préoccupation de statut et d'amour propre.
Seulement les pays asiatiques sont plus habitués que nous à gérer des répartitions potentiellement conflictuelles de ressources et ils ont le souci d'éviter les blocages qui mènent à la stagnation.

Perso, vu la situation actuelle en France, je trouve que l'on ferait bien d'en prendre de la graine.

[inviteb271042d]

Euh....c'est pas comme ça que ça marche actuellement?

Non, Le règne du chacun pour soi et de la concurrence sauvage existe bien sur.

Seulement il n'y a pas que celà comme mode d'organisation de l'activité économique.

D'une part au niveau international, les ONG jouent un role de plus en plus important. Et les multiples régulations, notamment de l'OMC, limitent fortement la volonté des entreprises ( si!si! même si en France on a l'impression inverse )

D'autre part et surtout, l'apologie du capitalisme débridé, tout comme sa critique féroce, restent largement des discours à usage politique assez éloigné de la réalité concrète du terrain :
Par exemple quel est l'un des pays dont les agriculteurs sont les plus subventionnés ? Les USA!
Autre exemple : en France la réforme de l'administration donne souvent lieu à des débats concernants l'égalité de tous à l'accès aux services publics. Plusieurs intervenants font remarquer que ce problème ne se pose pas aux USA ( sous entendu faisons comme eux )
Mais ces mêmes intervenants ne parlent pas du rôle prépondérant de l'armée américaine dont de nombreux services jouent un role similaire à celui de nos administrations.

Donc pour trouver des solutions aux problèmes évoqués par le club de Rome il me semble qu'il faut tenir compte de la réalité de l'économie mais pas de la présentation politique qui en est faite ( peu importe par quel parti )

Personne n'a lu le spécial de scientific american ?

[inviteb271042d]

La chose qui me parait plus importante n'est pas si oui ou non on serait capable d'élaborer aujourd'hui des modeles plus complets mais si on va finir par les prendre au sérieux...Prenez par exemple les nombreux modeles sur le réchauffement clomatique

Hum, le protocole de kyoto n'a t il pas ete renégocié recemment ? Que deviennent les négociations sur les permis de polluer et la répartition des puits de carbone ?

[SoulMan]

Bonjour à tous et bonnes fêtes.

Juste une petite réaction en retard :

Bonjour,

... sauf que si le voisin d'à côté a tout ce qu'il faut, il pourra inventer toutes les raisons philosophico-economico-religieuses qu'il voudra, je serai le premier à aller lui demander de partager, de gré ou de force !
Et en vérité, ça m'étonnerait que je me retrouve premier à lui demander !
Non, un tel système ne peut tenir, c'est la révolution assurée. D'ailleurs, à chaque fois qu'il y a eu un décalage important entre différentes classes sociales, il y a eu révolution, c'est presque un principe sociologique.

Je ne suis pas d'accord. Quand on vois ce qu'il se passe actuellement dans les grandes villes d'Amérique latine, en Afrique du sud, et même aux états unis, on a déjà une très belle image de ce que donne le creusement des inégalités : quartiers résidentiels protégés par des milices privées, allant des petits propriétaires aux grandes fortunes, entourés de banlieues, de favelas, de bidonvilles où la police n'intervient plus, où la loi est dictée par les gangs locaux, où l'espérance de vie avoisine les 25 ans, où à 15 ans, les gars ont 3 filles sur le trottoir et une kalachnikov à infrarouge. Ca c'est la réalité actuelle des bidonvilles d'Amérique du sud.

De plus ce genre de scénarios d'accroissement à l'extrême des écarts sociaux, de ruches surpuissants entourés de crève la faim, c'est ce qu'il est entrain de se produire même dans notre pays totalement privilégié. Je pense que la France est un pays privilégié à ce niveau là pour deux raisons, la première étant qu'on fait encore parti des pays "riches" et la deuxième étant qu'on a une forte histoire sociale, et que donc "nos" pauvres sont bien plus aidés, protégés... que les autres. Ce qui au final ne fait que retarder l'inéluctable. Un constat qui m'a troublé et qui va dans ce sens est que depuis 20 ans, en France, le pouvoir d'achat du revenu n'a cessé de décroître alors que celui du capital augmente. Autrement dit les gens qui n'ont que leur salaire pour vivre finiront tôt ou tard par faire partie de la masse pauvre.

Enfin, ce genre de scénarios est tellement criant de réalité et tellement d' "anticipateurs" ont abouti à sa vraisemblance qu'il a même donné tout un courant de la littérature SF, le cyberpunk. Et pour moi, on y est en plein dedans.

[inviteb271042d]

Il me semble aussi que l'on se dirige vers des societes très inegalitaires.
Seulement le rythme auquel se fait cette evolution( et l'apauvrissement qui va avec ) est important.
Le "gain" c'est "l'economie" des ressources non renouvellable.
La "perte" consiste en l'afaiblissement du progres scientifique faute d'investissements et d'éducation suffisants, même pour la frange aisée de la société.

Cette ségrégation sociale de nos sociétés correspond à mon sens à une tentative malhabile de reponse à une rarefaction des ressources ( et d'ailleurs dans un premier temps très peu liée à l'appauvrissement des milieux naturels ).

Ce qui importe c'est d'arriver à maintenir un niveau de "gain" scientifique et technologique suffisant durant la période de transition pour permettre l'émergence de vraies solutions durables. Dans cette optique la paupérisation m'inquiète beaucoup moins que le désintérêt croissant pour les études scientifiques et technologiques ainsi que la désindustrialisation quasi totale de nos pays.

[inviteb271042d]

Un constat qui m'a troublé et qui va dans ce sens est que depuis 20 ans, en France, le pouvoir d'achat du revenu n'a cessé de décroître alors que celui du capital augmente. Autrement dit les gens qui n'ont que leur salaire pour vivre finiront tôt ou tard par faire partie de la masse pauvre.

Heu pas tout à fait.

D'un coté, dans l'acroissement total des richesses, la part des REVENUS du capital augmente, celle des autres REVENUS diminue.
En clair les financiers s'enrichissent plus vite que les salariés et ce rythme s'accroit chaque année.
Par contre le CAPITAL, lui n'augmente pas du tout au même rythme que les revenus qui en sont tiré.
Bref fuite des capitaux et spéculation sont au programme.

D'un AUTRE coté, la richesse des salariés diminue de 2 façons :

Globalement, les "travailleurs" s'appauvrissent car beaucoup sont au chomage et ne travaillent pas, malgré leur désir.
Individuellement les rémunérations diminuent sous l'effet de la concurrence, notamment international.

Les deux tendances ( Hausse des revenus financiers et paupérisation ouvrière ) coexistent mais ne sont pas directement liées.

Dans l'optique de reflechir à des modes de développement durable je n'ai absolument rien contre l'enrichissement financier, même spéculatif ( moralement c'est l'inverse je suis farouchement contre MAIS c'est un autre sujet qui à mon sens n'a pas sa place dans ce forum).

PAR CONTRE, il ne sera pas possible d'obtenir des innovations et des réformes sans capital, donc sans réinvestissement des gains financiers.
Et c'est là que nait la paupérisation future. Et c'est là que se joue la différence entre des sociétés qui seront capables de s'adapter et des sociétés condamnées à jouer "1984" ...en 2054.

[inviteb271042d]

ce que donne le creusement des inégalités : quartiers résidentiels protégés par des milices privées, allant des petits propriétaires aux grandes fortunes, entourés de banlieues, de favelas, de bidonvilles où la police n'intervient plus, où la loi est dictée par les gangs locaux, où l'espérance de vie avoisine les 25 ans, où à 15 ans, les gars ont 3 filles sur le trottoir et une kalachnikov à infrarouge. Ca c'est la réalité actuelle des bidonvilles d'Amérique du sud.

Lorsque j'évoque, dans le post #73, une société à deux vitesses ce n'est pas tout à fait ce type de scénarios que j'évoque.

En clair une élite, probablement internationale, de privilégiés pourraient très bien continuer de profiter de découvertes technologiques et scientifiques pendant que la majorité des populations des pays développés subirait une décroissance brutale ( tickets de rationnement etc... cf la fin du pétrole )

Meme si effectivement la paupérisation et les inégalités s'accroissent elles ne résoudront pas l'épuisement des ressources.
Le rapport du club de Rome se penche sur la consommation et l'épuisement des ressources naturelles. Il conclut qu'il ne sera pas possible de continuer la société de consommation généralisée actuelle.
Seulement, le rapport devrait être complété de nos jours par les possibilités de recourir à des produits de remplacement pour les ressources non renouvelables.
Dans cette hypothèse,par exemple en cas de remplacement des métaux et des plastiques par le bois, il est tout à fait plausible d'envisager qu'une grande partie de la population se retrouve employée dans des travaux manuels et agricoles.
En particulier à partir du moment de la raréfaction du pétrole cette partie de la population subira de plein fouet le renchérissement des biens de consommation courante ALORS qu'elle travaillera et mangera correctement, contrairement au proxo latino.

En résumé ce que j'évoque tiens plus d'un mixte entre "germinal" et "racines" qu'entre "1984" et "Shadowrun".

[yves25]

Non, Le règne du chacun pour soi et de la concurrence sauvage existe bien sur.

Seulement il n'y a pas que celà comme mode d'organisation de l'activité économique.

Je crois bien que tu m'as répondu en économiste. tu sais comment sont les physiciens: ils simplifient, ils schématisent.

Ce que je voulais dire, c'est que nous allions dans le mur, de plus en plus vite et que grosso modo tous les acteurs politiques et économiques le savent mais continuent comme si de rien n'était ou presque.

Je sais bien que des mécanismes de régulation existent et fonctionnent plus ou moins bien. Il me semble que les constantes de temps de ces mécanismes et celles des transformations de notre environnement (au sens large du terme) ne sont plus comparables.
La première réunion internationale politico scientifique sur le climat à laquelle j'ai participé date de 1975. On disait les mêmes choses qu'aujourd'hui avec un peu moins de précision, rien n'a vraiment changé depuis si ce n'est qu'on parle davantage de ce qu'il faudrait faire....sans le faire ou plutôt en le faisant à la vitesse d'un escargot.

En gros, c'est grave, c'est de plus en plus grave et ça s'aggrave de plus en plus vite et on discute de comment faire pour éviter de faire ce qu'il faudrait faire.

Etant réaliste, je suis bien d'accord avec ta conclusion

Donc pour trouver des solutions aux problèmes évoqués par le club de Rome il me semble qu'il faut tenir compte de la réalité de l'économie mais pas de la présentation politique qui en est faite ( peu importe par quel parti )

J'en conclue donc que nous arriverons sans doute à nous mettre d'accord sur ce qu'il aurait fallu faire.

[SoulMan]

ehhh, c'est quoi le "proxo latino"?

Sinon, sans en arriver à un 1984, oui, je crois que shadowrun (sans magie bine sur) est un futur possible, on en vois les prémisses à un peu tous les niveaux. Et je ne connais pas "racines" non plus, quel est le thème abordé?

Plus je réfléchis à ces possibles futurs à deux vitesses, et plus je me dis que même si on arrive à entretenir une élite économique qui aura le pouvoirs et les privilèges permettant de consommer plus, qu'adviendra t'il de l'élite intellectuelle et culturelle? En gal. (Si on me permet la simplification peut être trop caricaturale), les personnes cultivées se situent dans les classes moyennes (ni trop préoccupées par "comment avoir suffisamment d'argent pour vivre", ni par "comment maintenir ma fortune").
L'autre problème qui me vient, est que le consommateur est dépendant du producteur. Si les consommateurs se raréfient (par diminution jusqu’au strict minimum, voire un peu moins du pouvoirs d’achat des masses), la production diminuera, voir cessera pour un grand nombre de produits élaborés, la demande étant de plus en plus marginale, quand bien même ceux qui peuvent se le payer peuvent payer plus. Donc, au final, on pourrait se retrouver avec des riches très riches, mais n'ayant plus rien à acheter... Bon, sans en arriver là, ça pourrait être une tendance.

[inviteb271042d]

Pour répondre à la fois à yves et à soulman :

Il me semble important de faire la différence entre l'avenir à moyen terme ( disons les 25 prochaines années ) et la suite.

Pendant les 25 prochaines années je pense que la paupérisation, l'individualisme et le bordel vont croitre, ne serais ce qu'à cause des différences de revenus sur la planète, particulièrement autour de la méditérannée et aussi à cause du relatif vieillissement de la population occidentale.

Seulement ces 25 prochaines années vont connaitre beaucoup de mini crises qui constitueront autant de galop d'essai pour préparer la raréfaction des ressources.
( "proxo latino" ( proxénète latino )c'est pour désigner la prostitution dans les favelas décrite par soulman )
Ma crainte est que durant cette période, l'Europe ne soit pas en mesure de maintenir un niveau scientifique et industriel suffisant pour innover de façon indépendante lorsque des GROS problèmes vont survenir.

Racines est un roman racontant la vie des esclaves noirs dans les plantations de coton aux USA avant la guerre de sécession.
Pour ceux qui connaissent ShadowRun, il faut lire "transhuman space" et particulierement "broken dreams"

http://www.sjgames.com/gurps/transhumanspace/

http://www.sjgames.com/transhuman/brokendreams/

[SoulMan]

Si ça intéresse j'ai trouvé de petits résumé&s en francais:
http://www.roliste.com/jeu.jsp?id=2217&ft=1
http://www.roliste.com/detail.jsp?id=6688#

J'avais arrété shadowrun il y à 6-7 ans, et là, ouah... ça a bien avancé, l'univers a l'air vraiment intéressant.

J'imagine que tu es fan

[inviteb271042d]

Si ça intéresse j'ai trouvé de petits résumé&s en francais:
http://www.roliste.com/jeu.jsp?id=2217&ft=1
http://www.roliste.com/detail.jsp?id=6688#

J'avais arrété shadowrun il y à 6-7 ans, et là, ouah... ça a bien avancé, l'univers a l'air vraiment intéressant.

J'imagine que tu es fan

[off topic]
de Transhuman space oui mais ce n'est pas l'univers de shadowrun!
shadowrun : system failure :
http://www.trollsgames.com/Catalogue...idProduit=6488
http://www.roliste.com/detail.jsp?id=7946


Les deux jeux sont interessants car ils envisagent l'éclatement de la société actuelle sur un mode plus ...onirique qu'ici!!
N'empeche que celà fait aussi réfléchir
[/off topic]

[Rhedae]

Salut,

je pense qu'il serait naif de croire que des etudes telles que celles du club de Rome ne soient plus realisées . Je pense qu'elles ne sont tout bonnement pas publiées ,et pour cause... Je crois savoir qu'une organisation quasi secrete (Groupe de Bilderberg ), est un reseau d'influence regroupant les plus grands capitaines d'industrie de la planete, la plus part des "grands hommes" politique et scientifique (grosso modo , les maitres du monde) qui ont commandité de telles etudes dans leur "groupes de reflexion". Les conclusions de ces etudes etant qu'il faut reduire la population humaine a 600 000 individus pour esperer une perinité de l'espece humaine sur terre ,en conservant les privileges des plus riches , on comprend peut etre mieu pourquoi ces etudes ne sont pas publiées . Deja certaines personnes se posent la question du comment reduire drastiquement la population, et ils sont tout a fait serieux .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Bilderberg

[inviteb271042d]

Salut,

... Je crois savoir qu'une organisation quasi secrete (Groupe de Bilderberg ), est un reseau d'influence regroupant les plus grands capitaines d'industrie de la planete...

etc, etc...

Deux remarques :

1 ) Intervenir c'est bien. Citer ses sources c'est mieux!

Donc voici : l'hypothèse que tu présente a ete presentée il y a plusieurs mois par le magazine nexus dont on ne peut pas dire qu'il soit très au fait de la rigueur scientifique.

2 ) Plus généralement mettons tous le monde d'accord :
La Terre est gouvernée par une alliance chaotique evil de zombis draconniques corrompus par des E.T. grace à une idéologie nazie. La dictature finale est imminente et nous ne pourrons être sauvés que grace aux gentils venusiens de la dixieme planète dont la science officielle nous cache l'existence à cause des pressions du lobby pétrolier !!!

Bon voilà. çà c'est fait!Je crois avoir englobé à peu près toutes les hypothèses ! Comme çà normalement il ne devrait plus y avoir ce genre "d'informations" .

Il me semble que nous vivons en démocracie. Que les interventions, notamment sur les forums et les blogs sont libres et que le sort des humains est un petit peu plus enviable qu'à l'époque de Néron !
Alors faut m'excuser si j'ai un peu de mal à accrocher à la théorie du complot.

On peut revenir à la science SVP ?

PS : Je l'ai deja dit ce n'est pas parce que j'aime beaucoup la SF et la fantazy que je mélange avec la science et la technologie.

PPS "la democratie c'est quand on frappe à votre porte à 6 heures du matin et que vous savez que c'est le laitier" Winston Churchill

[Rhedae]

Liste des participants à la réunion 2002 du Groupe de Bilderberg :
http://www.voltairenet.org/article9774.html

[inviteb271042d]

Liste des participants à la réunion 2002 du Groupe de Bilderberg :
http://www.voltairenet.org/article9774.html

voltaire.net où ais je déjà vu ces références ??

Non! pitié! Ne me dites pas que le rapport du club de Rome est d'origine ummite !!!!

Et que c'etait l'abbé Sauniere qui leur servait de typographe!!

[Rhedae]

Alors faut m'excuser si j'ai un peu de mal à accrocher à la théorie du complot.

J'ai pas parlé, ni d'hyppotese, ni de complot . Je veu juste dire que des rapports tels que ceux du club de Rome circulent dans certain groupes d'influences quasi secrets . Libre a vous de croire que vous vivez dans le meilleur des mondes .

[Rhedae]

Plutot que d'essayer de ridiculiser mes propos , pose toi plutot la question du pourquoi ces rapports ne sont pas rendus publiques .

[SoulMan]

J'ai également un peu de mal à croire à cette histoire de bilderberg... j'avoue que les photos de versailles sont troublantes. Mais il pouait s'agir de tout autre type d'evennement réunissant des personages importants de ce monde.

[inviteb271042d]

J'ai pas parlé, ni d'hyppotese, ni de complot . Je veu juste dire que des rapports tels que ceux du club de Rome circulent dans certain groupes d'influences quasi secrets . Libre a vous de croire que vous vivez dans le meilleur des mondes .

Non c'est vrai tu n'en a pas parlé. Mais ceux qui diffusent ces informations en parlent eux. Et en grande quantité.

Ton "intervention" illustre ce qui m'inquiète profondémment dans la société actuelle : la diffusion d'une pseudo culture à l'apparence scientifique constituée par l'agglomération de faits sans fondements ni critiques ni réflexion. Les dérives constatées dans le contenu de wikipédia illustrent largement cette situation.
Comme je l'ai dit dans mes précédent posts cette situation m'inquiète car elle constitue le symptome d'une profonde crise de la place de la science dans notre société et de science nous allons en avoir énormément besoin dans les prochaines décennies !!

Pour terminer pour ce soir voici deux informations :

1 ) Au sujet des thèses sur le groupe de Bilderberg : Ces thèses sont largement diffusées par Nexus. Ce magazine a aussi comme fait de gloire d'avoir diffusé un article sur l'intervention d'anges pour empêcher la poursuite d'expériences de manipulation génétique ( bien sur au sein de laboratoires de l'armée des USAs )
Franchement il y a mieux comme source d'infos!!!

2 ) Si un groupe comme Bilderberg existait ni toi ni moi n'en entendrions parler! Cette thèse mélange largement les réunions du G8 et celles du forum de Davos avec beaucoup d'affabulations.
Si tu veut vraiment connaitre des théories du complot et des tentatives de génocides ne vas pas chercher aussi compliqué : lis une biographie sur Staline, Hitler ou en plus soft sur le Mac Arthisme, sur Edgard Hoover ou en plus violent sur l'orchestre rouge durant la seconde guerre mondiale.

[Rhedae]

D'autres informations qui ne me contre-disent pas :
http://www.politiquedevie.net/Etats-...ilderberg1.htm

On peut y lire :

Henry Kissinger, le Docteur de la Mort

Henry Kissinger a exercé un rôle primordial dans la politique étrangère américaine depuis son accession au poste de Directeur d'études sur les armes nucléaires et la politique étrangère au Conseil des Relations Etrangères en 1955, bien qu'il ne soit véritablement connu du grand public que depuis sa nomination au poste de Secrétaire d'Etat par Nixon en 1973. Coordinateur en 1974 du NSSM 200, étude dont les conclusions préconisaient d'utiliser les moyens à la disposition gouvernement américain afin de limiter la croissance démographique mondiale, considérée comme une menace pour les intérêts et la sécurité et des Etats-Unis, et toujours soutenue par le Centre de Recherche sur la Population et la Sécurité, Henry Kissinger fut directement impliqué dans divers intrigues et crimes : organisateur du bombardement des populations civiles du Laos et du Cambodge, du coup d'état au Chili en 1973 pour les plus célèbres. Il incarne le type de personne que les Etats-Unis cherchent à protéger en refusant de ratifier les accords du Tribunal Pénal International. Etrangement, ce personnage sinistre fut nommé par le président Bush pour présider une commission d'enquête "indépendante" chargée de faire "la lumière sur l'incapacité des services de renseignement à empêcher les attentats du 11 septembre 2001". Suite à la polémique engendrée par cette nomination, il fut contraint de renoncer à présider cette commission.

On ignore quelles sont exactement les tractations qui ont lieu au sein du groupe dit de Bilderberg, quelles sont les stratégies qui y sont élaborées, mais le fait qu'elles aient lieu sous la houlette d'un homme tel qu'Henry Kissinger, qu'elles rassemblent les dirigeants politiques et économiques occidentaux, et ce à l'insu des opinions publiques, constitue une remise en question des fondements mêmes de la démocratie.

[inviteb271042d]

Plutot que d'essayer de ridiculiser mes propos , pose toi plutot la question du pourquoi ces rapports ne sont pas rendus publiques .

"Ces rapports" ne sont pas rendu publiques parce que ils n'existent pas dans la forme que tu leur prête!

D'autres que moi, visiblement travaillant dans le domaine climatique par exemple, ont bien synthétisé au cours de cette discussion comment sont élaborés les études. Je ne voie pas comment autant de gens seraient inclus dans un complot mondial ni pourquoi !

Si tu t'imagines que les "puissants" peuvent obtenir des tas dinformations plus pertinentes et plus en avance que la communauté scientifique, excuses moi mais tu te trompe totalement. C'est franchement l'inverse !
Et c'est d'ailleurs l'une des raisons pourquoi les études scientifiques ne sont pas suivies d'effets.

Pour t'en convaincre lit le "rapport" de la CIA sur l'évolution du monde dans les 20 prochaines années. C'est pitoyable de conformisme et de platitude. Lit ensuite, par exemple, scientific american et the economist tu verra la différence de niveau et où sont les études les plus pointues. Meme la grande presse est plus avancée que la CIA ex : le numéro spécial "issues 2006 : the knowledge revolution " de Newsweek!

Enfin, et pour la bonne bouche, l'aimable personnage dont tu met la photo est un tel génie que l'un de ses amis a dit de lui qu'"il serait incapable de trouver du pétrole dans une station service" !
C'est çà le représentant des grands comploteurs ! Je tremble!

[inviteb271042d]

D'autres informations qui ne me contre-disent pas :
http://www.politiquedevie.net/Etats-...ilderberg1.htm

On peut y lire :

Et comment analyses tu ce texte ? Qu'en déduis tu ? Par rapport à la politique globale énergétique des USA? Par rapport à leurs engagements stratégiques ? vis à vis du "containment" ? vis à vis de leur indépendance énergétique ?
En quoi Kissinger serait il lié à la conception et à la poursuite des travaux du club de Rome ? ( rappel Henri Kissinger était le secrétaire d'état des USA de 1973 à 1977. Donc en plein Watergate . Il a aussi ete le directeur du fond d'études Rockfeller de 1956 à 1958. Son domaine d'intervention et de compétence est les relations diplomatiques, particulierement les relations stratégiques et l'équilibre nucléaire. Donc à priori assez éloigné des préoccupations du Club de Rome!
Il a également reçu le prix nobel de la paix en 1973. J'ignore les motifs pour lesquels le corécipiendaire "Le Duc Tho" de la republique Democratique du Vietnam a refusé le prix .)

[inviteb271042d]

"Etrangement, ce personnage sinistre fut nommé par le président Bush pour présider une commission d'enquête "indépendante" chargée de faire "la lumière sur l'incapacité des services de renseignement à empêcher les attentats du 11 septembre 2001". Suite à la polémique engendrée par cette nomination, il fut contraint de renoncer à présider cette commission."

Il se trouve que j'ai lu intégralement les articles publiés à l'époque dans le Monde sur les travaux de cette commission d'enquête :

Si mes souvenirs sont exacts Kissinger a été écarté à cause de ses amitiés avec l'établishment républicain dont il fait partie et qui est actuellement représenté par l'administration Bush. Or l'une des missions implicite de la commission d'enquête était de critiquer l'(in)organisation de la politique de sécurité de l'administration Bush. Mission difficilement concevable avec un républicain comme Kissinger à sa tête.
Rien à voir avec l'Asie du Sud Est.
De plus les conclusions de la commission d'enquête sont accablantes pour l'administration Bush dont elle révêle l'impréparation. Impréparation de nouveau confirmer dans le domaine de la sécurité civile avec le cyclone Katrina.
Et tu t'imagines que de tels guignols seraient capables de mettre sur pied un complot international durant plus de 60 ans pour planifier le plus grand génocide ?

[Rhedae]

Et tu t'imagines que de tels guignols seraient capables de mettre sur pied un complot international durant plus de 60 ans pour planifier le plus grand génocide ?

Des guignols c'est toi qui le dit , je voi pas quelle alternative il y a pour la planete a part un giga genocide en effet ..c'est certainement tres cynique mais ce n'est pas loin de la vérité .

[inviteb271042d]

... je voi pas quelle alternative il y a pour la planete a part un giga genocide en effet ...

Si j'avais les moyens de Rockefeller et de ses amis, il y aurait belle lurette que si je voulais un génocide, il serait fait et personne n'arriverai à remonter à moi.
Ce ne sont pas les occasions qui ont manquées pourtant :
Crise des fusées à Cuba, incidents industriels divers ( Three miles island, bopal, seveso, tchernobyl ), maladies tropicales en progression ( palu, lèpre, choléra, fièvre hémorragique ) etc.

7 pages de discussions fournies pour en arriver à çà!!

Tu lus ce qui précède ? tu as lu les discussions sur la fin du pétrole ? tu regarde sur ce site les discussions du fil écologie ?

Perso si on ne reviens pas vers des arguments construits et raisonnés j'interviens plus.

@+

[yves25]

Bonjour tout le monde

Salut,

je pense qu'il serait naif de croire .....une organisation quasi secrete (Groupe de Bilderberg ), .....(grosso modo , les maitres du monde) Les conclusions de ces etudes etant qu'il faut reduire la population humaine a 600 000 individus pour esperer une perinité de l'espece humaine sur terre ,en conservant les privileges des plus riches , on comprend peut etre mieu pourquoi ces etudes ne sont pas publiées . Deja certaines personnes se posent la question du comment reduire drastiquement la population, et ils sont tout a fait serieux .

Je pense surtout qu'il est parfaitement naïf de croire tout ce qu'on trouve sur le web et même dans la presse!
J'approuve totalement Transhuman, le fait d'apprécier la SF ne devrait pas entraîner ipso facto la croyance en les soucoupes volantes et petits hommes verts.

Qu'il y ait des groupes de réflexion qui se réunissent régulièrement, c'est une évidence et c'est bien normal.
Après tout, les scientifiques ont créé leurs Unions et Associations pour permettre de se réunir et de discuter, les pêcheurs à la ligne aussi ont leurs réunions - banquets.

J'ai jeté un oeil à la liste des participants à ce groupe secret (?????) , y a même pas Bill Gates! C'est un oubli ou quoi?

Le sujet de la discussion s'y prêtant, on a tendance ici à se lâcher. On a sans doute quitté le domaine purement scientifique et on essaie de faire de l'anticipation mais on peut essayer de rester aussi rigoureux que possible sinon autant aller discuter au bistrot du coin.