Le savoir... c'est par exemple de savoir qu'il est connu depuis l'antiquité grecque que la terre est ronde et que Galilée n'a rien à voir avec ce changement des connaissances. Son apport est d'avoir confirmé le système héliocentrique développé par Copernic. Et le fait de savoir cela ne rend ni meilleur ni pire que les hommes qui ont cru le contraire.Envoyé par Pikacu92
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'est d'ailleurs intéressant, cette histoire de querelle géocentrique-héliocentrique, parce qu'en réalité il est tout à fait exact cinématiquement qu'on peut considérer un référentiel lié à la terre (appelé paradoxalement celui de Galilée), et que dans ce référentiel, c'est bien le Soleil qui tourne autour de la terre. Les planètes ont à peu près un mouvement circulaire (en fait elliptique) autour du Soleil, mais on peut également tout aussi bien les faire tourner autour de la terre avec un epicycle à peu près égal à l'orbite de la Terre - la position de l'Eglise qui était prête un moment à considérer l'héliocentrisme comme simplement "utile" pour calculer le mouvement des planètes était donc tout à fait justifiée en réalité ... mais celle de ceux qui prétendaient que c'etait bien plus simple (à la fois cinématiquement et dynamiquement) de prendre l'origine au Soleil l'était aussi. Mais finalement on s'est entretué pour pas grand chose, surtout quand on réalise l'absence totale de l'impact que ça avait sur la vie des gens, à part la remise en cause de l'autorité de l'Eglise ....
Oui mais cela ne revient pas à accepter les faits physiques qui découlent de l'héliocentrisme.
La position de l'église était me semble-t-il que la théorie ne permettait pas de conclusion sur des faits physiques mais qu'elle n'était utile qu'à faire des prévisions (science = prévision, mais dénué de tout sens, de puissance à nous donner une idée du monde). Notamment aussi parceque que la plupart des scientifiques de l'époque étaient opposés à l'héliocentrisme.
Ok Mais ce que je veux dire par la c'est que la maniere de penser des gens qui pensent que la terre est plate, n'est pas la meme que ceux qui savent(savoir) que la terre est ronde..
Géométriquement peut-être sur le plan descriptif des apparences, mais totalement incohérent avec la physique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
et dans ce fameux modèle les autres planètes tourne aussi autour de la Terre ?
Pourtant le "paysan " qui croyait (nous dit-on) que la terre était plate avait un bon argument: sa perception immédiate.
L'homme commun contemporain croit que la terre est ronde parce qu'on le lui a dit.
En un sens, le "paysan" d'autrefois était plus "rationnel" que la plupart d'entre nous.
(pour information , Aristarque de Samos avait déjà présenté un modèle héliocentrique, au 3ème siècle avant JC. Avant lui un membre de l'école pythagoricienne avait, au 5ème siècle avant JC, déclarait que la terre tournait autour d'une boule de feu).
Ou parce qu'il accorde du crédit aux photos, films et démonstrations sur la rotondité de la Terre.
Par ailleurs, ce sont aussi des perceptions qui ont conduit par exemple les Grecs à déduire cette rotondité.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce savoir est le savoir individuel, ce qu'on a compris ou intégré du savoir dont parle le fil ("collectivité") qui est différent (reproductible par et pour tous, c.a.d. "scientifique") sinon tous les savoirs de chacun de nous mériteraient d'être su par tous et on s’aperçoit que non seulement ce n'est pas utile mais que ce n'est pas souhaitable.
Les valeurs correspondent à un certain agencement de la vie en collectivité qui pourra n'avoir plus aucun intérêt ou complètement opposées dans quelques temps (c'est de la morale qui diffère déjà suivant les peuples, les religions, etc ...).
Exemple :
C'est ce qui est affirmé par ceux qui essaient de montrer que leur valeurs sont "mieux" que celles des autres ...
Et ça, c'est plutôt du domaine du savoir.
1) Ce qui revient au même que l'"ouïe dire "pour les photos et films (qui ne prouvent strictement rien).
On peut peut-être accorder un statut particulier à la croyance fondée sur la perception effectuée à partir d'un avion.
Quant aux "démonstrations", les premières nous viennent d'Aristote. Je doute fort qu'elles soient largement connues, même aujourd'hui.
2) Certes ! Comment pourrait on raisonner sans partir d'une perception ? Mais ce ne sont pas des perceptions directes, comme celle qui suggère le fait que la terre soit plate. Ce sont bien des démonstrations, à partir des faits perçus, qui ont permis à cette croyance de s'installer (position des étoiles dans le ciel, éclipses).
J'en conclue que la croyance du commun des mortels de ce jour est souvent moins fondée que la croyance fausse (que nous imputons d'ailleurs sans preuve aux paysans du moyen age) en sa platitude.
Quant à la question des effets du savoir, il me semble qu'ils peuvent être très variés: un même savoir produira un effet sur un individu et pas sur un autre (on peut être un puit de science et être un remarquable salaud; on peut aussi décider de se changer soi-même suite à une découverte).
La question serait alors de déterminer dans quelles conditions le savoir produit ou non un effet (à cet égard je crois que chacun a déjà pu observer que les choses dépendaient beaucoup de la relation de l'individu avec le sujet supposé savoir)
Euh...non. Ce sont des perceptions directes qui ont amené à ces déductions, par des marins, soldats, voyageurs. Les démonstrations se sont faites indépendemment. Tout ça pour dire que c'est plus compliqué que la simple phrase que tu avais énoncée.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Les marins auraient observé que la terre était ronde ?
Je ne pense pas que ce soit là ce que vous voulez signifier, aussi dois-je supposer que nous nous sommes mal compris.
Aristote (puisque c'est un des rares dont nous ayons encore les documents) constate -ce que chacun peut constater [I]directement[I] - que l'ombre de la terre sur la lune est ronde et non elliptique; et que les étoiles n'occupent pas la même position en Grèce ou en Egypte.
Il conçoit ensuite un modèle rendant ces phénomènes possibles.
Ce que j'appelais "perception directe " désignait la perception de la platitude de la terre elle même.
J'avoue que mon expression n'était pas des plus heureuses.
Ca n'est pas ce que je dis. L'observation non seulement de l'ombre de la Terre sur la Lune, des différences dans les étoiles, mais aussi l'horizon arrondi et l'impression qu'il s'éloigne au fur et à mesure que l'on avance, la disparition ou l'apparition des mâts des bateaux sont pour les grecs (et les arabo-musulmans) la preuve d'une Terre sphérique...tout comme les observations directes suggéraient une Terre Plate pour d'autres peuples. Différences de perception.
Ils croyaient à une Terre plate aussi parce qu'on le leur avait dit, comme à notre époque on peut se contenter d'une Terre ronde parce qu'on nous le dit. C'est pour ça que je dis que c'est plus compliqué que votre phrase initiale.
Dernière modification par Cendres ; 25/07/2011 à 15h01.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il y a trois cas possibles :
- celui qui avait pu être traversé par l'idée que la terre n'était pas obligatoirement plate, mais n'en était pas absolument sûr
- celui qui pensait sur la base d'une croyance personnelle que la terre n'était pas obligatoirement plate, mais ronde mais n'avait pas les moyens ni le temps de chercher à le prouver.
- celui qui était étrangé à la question mais si on lui avait demandé, aurait répété ce que les scientifiques ou l'opinion commune de l'époque disaient
- ??
Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/07/2011 à 15h05.
Ce que je disais par la restait dans le sujet
C'est que le savoir influence le mode de penser des gens (ce que JPL niait)
Non, avant de me faire dire n'importe quoi il faut essayer de comprendre. J'ai dit :
Je n'ai jamais dit que cela ne changeait rien au mode de pensée. Maintenant, si ce que j'ai mis en gras dans mes auto-citations ne te paraît pas clair j'en serais désolé mais je ne sais pas mieux l'expliquer.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La nature de l'homme...
Est-ce qu'au départ l'homme est bon ?
Est-ce qu'un homme sans avoir la connaissance de ce qui peux nous corrompre dans ce monde est bon ?
Si oui, alors tu as tort, le savoir change sa nature.
La "nature" de l'homme ne serait qu'une histoire de bonté ou de méchanceté?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Qu'est-ce que signifie "être bon" pour un homme ? Est-ce que vous pouvez le définir de façon objective ?
Et sinon il se peut très bien que JPL ait raison. Même avec une idée grossière (du moins subjective) de ce que peut-être la bonté chez l'homme, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer une telle chose.Est-ce qu'un homme sans avoir la connaissance de ce qui peux nous corrompre dans ce monde est bon ?
Si oui, alors tu as tort, le savoir change sa nature.
L'ours abandonne bien ses petits (et il les dévorerait si la mère ne le chassait pas). Je ne sais pas pour l'homme, mais moi je vois pas l'ours comme une bestiole naturellement très sympathique.
Mais encore une fois, c'est sûrement du à ma mauvaise vision de ce que peut-être la bonté. Après tout être bon et manger ses enfants ne sont pas forcément mutuellement exclusifs.
Pour moi bon humainement c'est a dire la capacité a etre charitable, dévoue et gentil. Ça c'est bon humain.
Les autres animaux ne peuvent pas de faire appliquer la meme définition au mot bon. On ne peux pas dire que l'ours doit protéger ses petits pour etre bon.
Une experience intéressante montre une mere chimpanzé et son fils sur une plaque chauffante. A votre avis que ce passe-t-il ?
La mere se met sur le petit pour de protéger.
C'est certes inhumain mais ce n'est peux etre pas indigne des animaux.
Non sûrement pas...
Qu'est ce qu ça peux etre autre ?
L'intelligence ?
L'expérience montre que lorsque l'on introduit "intelligence", on a presque une définition de ce mot par intervenant...
Je ne vois pas ce que serait la "nature" d'un être humain...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Moi non plus ^^
JPL ? Qu'appel tu par la nature de l'homme c'est bien vague tout ça
L'expression "nature" de l'homme peut être entendue en un sens métaphorique (et se prêter par là même à des arguties sans fin).
Elle peut désigner ce qu'il y a de plus "profondément installé" dans la consitution d'un individu.
Auquel cas, il est évident que le "savoir" (s'il s'agit d'un savoir "livresque") que pourra assimiler cet individu ne saurait affecter cette constitution profonde.
D'accord avec ça.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je pense au contraire que le savoir permet le développement de l'esprit critique et des capacités de réflexion, ce qui finit par modifier ce qu'on est : par exemple, en nous rendant capable de ne pas se laisser embobiner par une secte ou par une promesse de 27 vierges, et donc de ne pas en arriver à tuer 76 norvégiens (je sais, je mélange tout, c'est fait exprès !).
J'ai l'impression qu'entre un terroriste et moi, il y a une différence de fonds... Et que ce qu'on sait fait aussi ce qu'on est.
Même s'il y a des "méchants" "sachant", ils auront d'autant moins d'influence que les "gentils" seront aussi "sachant".
Mais tout ça n'est pas très scientifique...
Si on s'accorde sur la "nature de" qui serait "ce qu'on est", ce n'est pas faux mais à ce moment, chaque seconde qui passe nous donne de nouvelles informations et un "savoir" qui augmente et change donc "ce qu'on est" en permanence.
Alors qui suis-je, celui d'hier, de demain ou d'aujourd'hui et quelle est ma nature ?
Osef de qui ont est hier et qui on serait demain.
Ce qui compte c'est le présent.
Et le qui tu es n'est Pas ta nature mais tes origines, tes racines, ta famille.
Apres si tu veux savoir comment tu pense aujourd'hui va voir un psychologue.
Deplus toutes les informations que tu enregistre ne rentre pas forcément dans le registre du savoir qui change ta facon de penser. Le fait que Sarko est président sa ne change pas ta facon de penser non ?
C'est l'expérience et la CULTURE GENERALE qui sont dans le savoir qui te change
On est d'accord, c'est bien le fonds de la question. Et j'aime l'idée qu'on évolue...
Alors je ne vois pas du tout de quoi vous parlez quand vous parlez de ma nature.
La culture générale est un savoir, non ?
