Peut-on concilier science et religion ?

[JPL]

Je dirais plutot que l'homme a décidé que c'est le big bang qui a crée le temps et l'espace, puisque l'homme n'est pas capable de voir les evenements precedents..

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu dans certains articles, en fait les lois de notre physique ne s'appliqueraient pas dans les premières fractions de secondes suivant le Big Bang (ce qui crée donc un horizon au delà duquel on ne peut pas aller).
Bon, mais c'est uniquement si j'ai bien compris...
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[inviteb865367f]

Je dirais plutot que l'homme a décidé que c'est le big bang qui a crée le temps et l'espace, puisque l'homme n'est pas capable de voir les evenements precedents..

Non c'est pas la raison ...
Si l'espace temps est bien "né" à ce moment là, le "avant" n'a aucun sens et donc il ne sert à rien de se poser la question de ce qu'il y avait avant.

Et si l'espace temps existait avant le big bang, c'est que le big bang n'est pas la naissance de l'univers, la question interessante dans ce cas est : de quoi était constitué l'univers avant le big bang ?

...

[invite96a93ba8]

Si jamais il a eu lieu ce Big Bang

[invite63a7769e]

La religion n'est qu'un échapatoirs pour tous ceux qui "ont peur de la vie". Quoi de plus rassurant que de savoir que les morts partent au paradis? Tout de suite c'est sûr, on est moins triste. On se dit que le défunt vivra plus heureux la haut après la vie de merde qu'il a eu.
Quoi de plus rassurant de savoir que les mauvais vont en enfer? C'est bien, comme ça on sait qu'ils pairont de leurs actes, on est rassurés.
Quoi de plus rassurant de savoir qu'il existe un Dieu, ou plusieurs Dieus là n'est pas la question. C'est mieux, on se dit qu'on est surveillé. Si on a un problème on peut toujours faire appel à lui, lui parler, esperer qu'il nous aide. Quand on vois la misere dans le monde on se dit qu'il vas nous aider.
Ah, la vie est parfaite avec la religion.

La religion permet aux gens d'avoir des réponses simples et rassurantes sur toutes les questions qu'ils pourraient se poser sur la vie. Mais la réalité est peut etre bien plus terrible, et difficile à vivre et à croire.

La science ressemble à la religion car elle donne aussi des réponses, mais cette fois-ci moins rassurantes.
Et oui, la mort c'est l'arrêt du coeur, point. On ne s'envole pas vers un autre monde, c'est fini on est mort il n'y a plus rien, plus d'esprit, rien. L'esprit ce sont des milliards de neurones combinées si magnifiquement qu'ils nous permettent de disserter ainsi sur nous, l'homme. L'homme n'est qu'une espèce parmi les autres, seulement elle a eu la chance/malchance de se complexifier à tel point qu'elle a "prit conscience d'elle meme". Nous ne sommes que le fruit du hasard de la nature. Et la nature c'est l'Univers, qui est intemporel, il n'a jamais était créé il n'a jamais/ ne vas jamais disparaitre, ou peut etre que si. Derrière l'Univers il n'y a rien par définition. Ciel, qu'est-ce que le rien? C'est rien. ah...rien...On ne sait pas, on ne sait rien.

Tout de suite ça fait plus peur, on ne veut pas y croire, mais la religion est là : ouf, Dieu existe, je me suis réveillé!

Je respecte ceux qui croient en Dieu. C'est une question de choix personel , de curiosité, de foi. Comme d'autres, je préfère m'aventurer plus loin dans ce qui est plus dur à coire, et dans le pire des cas, j'aurais une bonne surprise...

Rem : La religion chrétienne se décrédibilise de plus en plus, bizarement, les sectes elles prennent de l'importance...

[invite63a7769e]

Rhaa, on peut pas éditer. Bon voilà, j'avais pas lu le topic. Donc en fait ça rejoins précisement Yogo, on est au moins deux "pessimistes"

[inviteb865367f]

Ce n'est pas si simple croire que un dieu (ou plusieurs) existe ou croire qu'il n'existe pas c'est toujours croire. Et comme rien ne définit dieu a priori il est difficile de pouvoir affirmer ce à quoi on croit ou ne croit pas.
Par conséquent tu peux rejeter toutes les religions et leur vision de dieu sans pour autant pouvoir affirmer ne pas croire en dieu. (tu peux par contre ne pas croire au dieu tel qu'il est décrit par les chrétiens ..ect ...)

On peut également croire en dieu sans croire à l'apres vie .. ou inversement.

Nous sommes peut être le fruit du hasard .. nous ne sommes pas forcemment la création d'une divinité, qui n'est pas nécessairement "intelligente".

Ceci est tres juste :

C'est une question de choix personel , de curiosité, de foi

Comme d'autres, je préfère m'aventurer plus loin dans ce qui est plus dur à coire, et dans le pire des cas, j'aurais une bonne surprise...

Ce qui est dur à croire est tres relatif, et à mon avis la surprise on y aurra tous droit

[invited494020f]

Peut-on concilier science et religion?
D'abord, il faut préciser qu'il n'y a qu'une seule science, mais une multitude de religions inconciliables entre elles. Leur seul point commun est de faire appel à un concept de divinité, autrement dit à l'existence d'un ou de plusieurs êtres essentiellement supérieurs aux êtres terrestres, qui sont à l'origine de l'univers et qui ont un pouvoir illimité sur les hommes.

Les religions portent la marque indélébile de l'état des connaissances des hommes à l'époque de leur apparition et, par conséquent résistent de leur mieux au progrès de ces connaissances.
Pour simplifier le débat, ne retenons que les religions les plus "modernes", les monothéistes. Leur seul Dieu, que ce soit "Yahvé" des Juifs, "Dieu" des chrétiens ou "Allah" des musulmans (dans l'ordre d'entrée en scène), qui est censé s'occuper de nos petites affaires 24h/24, est représenté sous une forme anthropomorphique par un vieillard généralement barbu, assez grincheux et qui enverrait en enfer tous ceux qui contreviendraient à ses dictats et accueillirait dans un paradis somptueux ceux qui s'y soumettraient.

Ce Dieu-là est de toute évidence inventé par les hommes désireux de s'appuyer sur une autorité inaccessible et donc indiscutable pour imposer leurs idées et établir leur domination sur les esprits. Son utilité est surtout d'être la source prétendument divine des lois élaborées par les hommes, qui ainsi gagnent en autorité.

Si par contre on donne au mot "Dieu" la signification de "cause première de l'univers", donc force supérieure précédant celui-ci et inaccessible à la perception humaine, son existence est logiquement indispensable, puisque l'univers existe (enfin, c'est hautement probable). Pendant qu'on y est, on peut aussi inclure dans ce concept toutes les connaissances que l'homme n'a pas encore acquises et celles qu'il n'acquerra jamais.

Mais dans ce cas il est par contre hautement improbable que nous soyons sa principale préoccupation.

Suppression de la balise. Merci de ne pas mettre inutilement votre texte en rouge. Ca le rends difficile a lire. Yoyo

[inviteb865367f]

Tout à fait d'accord, ceci dit, le rouge ca arrache les yeux :?

[JPL]

Leur seul Dieu, que ce soit "Yahvé" des Juifs, "Dieu" des chrétiens ou "Allah" des musulmans (dans l'ordre d'entrée en scène), qui est censé s'occuper de nos petites affaires 24h/24, est représenté sous une forme anthropomorphique par un vieillard généralement barbu, assez grincheux et qui enverrait en enfer tous ceux qui contreviendraient à ses dictats et accueillirait dans un paradis somptueux ceux qui s'y soumettraient.

Caricature ridicule qui n'élève pas le débat, quelle que soit l'opinion que l'on ait sur la question. Aucun croyant un peu instruit de sa religion ne reconnaîtrait dans ce pastiche ce qu'il croit.

[invited494020f]

Vous dites:
"Caricature ridicule qui n'élève pas le débat, quelle que soit l'opinion que l'on ait sur la question. Aucun croyant un peu instruit de sa religion ne reconnaîtrait dans ce pastiche ce qu'il croit."
Navré d'avoir froissé votre sensibilité, mais je n'ai fait que mettre en musique l'image que tous les enseignants de la religion catholique ont essayé de me faire avaler et dont une grande majorité des représentations à travers les âges peuvent témoigner.
Paul

[JPL]

Navré d'avoir froissé votre sensibilité, mais je n'ai fait que mettre en musique l'image que tous les enseignants de la religion catholique ont essayé de me faire avaler

Cela n'a pas du tout froissé ma sensibilité. Mais manifestement vous avez eu de très mauvais "enseignants". Quant aux représentations que vous évoquez il s'agit de représentations naïves ou populaires (au mauvais sens du terme) du type images d'Epinal, ou de certains tableaux représentant en effet un Bon Dieu barbu, qui n'ont jamais été cautionnés par aucun théologien, ni même, comme je le disais, par aucun croyant un peu instruit de sa religion.
Ceci étant dit vous avez parfaitement le droit de critiquer certaines conceptions religieuses, mais ce que vous décrivez, n'importe quel chrétien un peu informé le critiquerait aussi.

[inviteb865367f]

Et l'homme n'a pas été fait à l'image de Dieu

MESSAGE DE LA MODERATION
Question totalement hors-sujet (ainsi que les messages precedents). Merci de recentrer la conversation sur le sujet initial. Ce forum n'est pas un forum de théologie.
Merci d'avance a tous les intervenants.
Yoyo
Responsable du forum

[invitec9f0f895]

MESSAGE POSTÉ PAR CORNEMUSE

Science et Foi : mariage ou divorce ?

je cite : (par copier-coller) un texte réalisé
par un prêtre de la F.S.S.P.X
Professeur de philosophie à l'I.U.S.P.X
Docteur en chimie

La difficulté de saisir la nature exacte des rapports entre la science et la foi est ancienne. On peut la situer aux origines du christianisme dans la vieille erreur gnostique, qui n’est rien d’autre qu’un essai de soumission de la foi à la raison. Mais le conflit est devenu plus violent à l’époque de la Renaissance et s’est enflammé dans ce que l’on a appelé l’Affaire Galilée. A partir de cette époque, la science va tenter de se développer de façon autonome : la raison et la foi, la science et la religion sont étrangers les uns aux autres. Ce sont deux domaines bien séparés et qui doivent le rester. Ce divorce entre les sciences positives[1] et la foi va devenir l’un des symboles de la lutte de la modernité contre l’obscuran-tisme moyenâgeux de l’Eglise catholique.
Et pourtant, la réalité n’est pas si simple. La constitution Dei Filius du Concile Vatican I (28 avril 1870) affirme : « L’Eglise catholique a toujours tenu et tient encore qu’il existe deux ordres de connaissance, distincts non seulement par leur principe, mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l’un c’est par la raison naturelle et dans l’autre par la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont divinement révélés. »

En nous appuyant sur cet enseignement du Magistère de l’Eglise, nous voudrions rappeler quelques principes sur la nature des rapports qui existent entre la science et la foi, sur la connaissance que nous avons des ordres naturel et surnaturel. Nous pourrons mieux saisir alors la place et la valeur de la Bible dans cette optique.


I. La science

On appelle science au sens le plus général une connaissance certaine par les causes. L’homme possède la science quand il est capable de dire le pourquoi des choses.
Toute connaissance vient des sens dit un adage philosophique. A partir de l’observation du monde matériel qui l’entoure, l’homme, grâce au fonctionnement de son intelligence va découvrir dans les choses ce qu’elles sont, et leur pourquoi. L’intelligence humaine, c’est cette faculté de l’âme qui permet d’« intelliger », intus-legere, de lire dans les choses. L’ensemble des concepts, des lois, des principes que la raison découvre et ordonne constitue la science. La réalité étant variée, les sciences seront elles aussi variées en raison des objets étudiés : la biologie est la science du vivant, la mathématique est la science du nombre, la psychologie est la science de l’âme, la théologie est la science de Dieu…
Il y a des sciences qui recherchent les causes immédiates les plus proches des phénomènes observés. Fondées sur l’expérience, ce sont les sciences de la nature, d’abord dans leurs principes les plus communs tels que l’étude du changement, du mouvement, puis la découverte du temps, de l’espace…, ensuite dans leurs principes propres tels que la physique, la chimie, la médecine… On dit que ces sciences sont au premier degré d’abstraction de lecture. Elles considèrent les êtres naturels dans leur aspect sensible, matériel. Il est clair qu’elles ne peuvent étudier des réalités non sensibles en tant que telles comme Dieu ou les anges.

D’autres sciences vont se détacher de toute sensibilité pour ne considérer que l’aspect quantitatif, ce qui peut être compté, mesuré. C’est le domaine des mathématiques. On est au deuxième degré d’abstraction.
Enfin, il y a un domaine qui peut être objet de science au troisième degré d’abstraction. Ici, tout ce qui est matériel et quantifiable est laissé de côté pour ne considérer que les principes et les causes les plus universelles des choses. C’est le domaine de la métaphysique. L’intelligence humaine cherche alors à décrire l’être en tant qu’être, ses modalités, ses causes ultimes, en particulier la cause première de toute chose : Dieu.
C’est là une conclusion capitale de la philosophie réaliste, naturelle, fondée sur l’observation du réel et l’exploitation des potentialités du bon sens et de l’intelligence : l’homme a la capacité de remonter à la cause première des choses, au principe ultime, principe sans principe, à Dieu auteur de la nature. Aristote l’avait déjà mis en évidence quatre siècles avant notre ère. Saint Thomas l’a développé au XIII ème siècle dans ses commentaires du philosophe précédent et dans son œuvre théologique.
On comprend mieux alors cette affirmation du Concile Vatican I : « La sainte Eglise, notre Mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, car, « depuis la création du monde, ce qu’il y a d’invisible se laisse voir à l’intelligence grâce à ses œuvres » (Rom I, 20)» (Dei Filius - chap 2)


II. La foi

L’homme n’est pas Dieu ; il est un être limité. Toute connaissance humaine passe donc d’abord par un acte d’humilité face à un ordre qu’il n’a pas créé et qui s’impose à lui. Bien des réalités de l’univers échappent aux investigations humaines soit parce qu’elles sont trop difficiles à découvrir, et donc le risque d’erreur est grand, soit parce qu’elles dépassent radicalement les exigences de la nature, tout spécialement dans l’ordre de la grâce. C’est le propre de l’ancienne et orgueilleuse tentation gnostique que de chercher seulement au dedans de l’homme une connaissance supérieure et universelle, au fond un essai de plus de l’homme qui cherche à se faire Dieu.
Pour ces raisons, Dieu a eu le bon plaisir de se révéler à travers la tradition et l’Ecriture Sainte. La Révélation que Dieu nous transmet fortifie la connaissance des réalités les plus élevées que la raison humaine ne peut atteindre que difficilement ; par ailleurs, elle va faire connaître à l’homme un ordre de connaissance qui lui est totalement inaccessible : le surnaturel : mystère de la vie intime de Dieu dans sa Trinité, péché originel, Incarnation du Fils de Dieu, Rédemption, fondation de l’Eglise, transmission de la vie de la grâce par les sacrements, fins dernières…
« C’est bien grâce à cette Révélation divine que tous les hommes doivent de pouvoir, dans la condition présente du genre humain, connaître facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d’erreur, ce qui dans les choses divines n’est pas de soi inaccessible à la raison. Ce n’est cependant pas pour cette raison que la Révélation doit être dite absolument nécessaire, mais parce que Dieu, dans son infinie bonté, a ordonné l’homme à une fin surnaturelle, à savoir la participation aux biens divins qui dépassent absolument ce que peut saisir l’esprit humain. » (Dei Filius - chap 2)
En entrant dans l’ordre surnaturel, on quitte la science pour pénétrer dans le domaine de la foi. On croit ce que l’on ne voit pas parce que ce n’est pas évident. Vatican I définit ainsi la foi : « vertu surnaturelle par laquelle, prévenus par Dieu et aidés par la grâce, nous croyons vraies les choses qu’il nous a révélées, non pas à cause de leur vérité intrinsèque perçue par la lumière naturelle de la raison, mais à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle, lequel ne peut ni se tromper ni nous tromper "Car la foi, atteste l’Apôtre, est la substance de ce que nous espérons et la preuve des réalités qu’on ne voit pas" » (He 11,1) » (Dei Filius - chap 3)


III. Science et foi


Il existe bien deux ordres de connaissance distincts non seulement par les principes (d’un côté la raison, de l’autre la foi), mais aussi par leur objet (d’une part les vérités accessibles par la raison naturelles, d’autre part les mystères cachés en Dieu, proposés à notre foi par l’Eglise). Le texte de Vatican I cité dans l’introduction affirme clairement la pensée de l’Eglise à ce sujet.
Dieu est véridique et ne peut se contredire. Or c’est bien Dieu qui communique à l’homme et la foi et sa raison. Donc il ne peut y avoir opposition entre la foi et la raison humaine. Toute contradiction ne peut être qu’apparente. Ainsi le chapitre 4 de Dei Filius peut-il affirmer : « Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c’est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n’ont pas été compris et exposés selon l’esprit de l’Eglise, ou bien lorsqu’on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison…
Non seulement, la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s’aident mutuellement. La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s’adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances.
C’est pourquoi il n’est pas question que l’Eglise s’oppose à ce qu’on s’adonne aux sciences humaines et aux arts libéraux ; au contraire, elle les aide et les fait progresser de multiples façons. Elle n’ignore ni ne méprise les avantages qui en découlent pour la vie des hommes ; elle reconnaît même que, venues de Dieu, maître des sciences (1Sam 2,3), elles peuvent conduire à Dieu, avec l’aide de sa grâce, si on s’en sert comme il faut.
Elle n’interdit certes pas que ces sciences utilisent, chacune en son domaine, des principes et une méthode qui leur sont propres, mais en reconnaissant cette légitime liberté, elle est très attentive à ce qu’elles n’admettent pas des erreurs opposées à la doctrine divine, ou que, dépassant leurs frontières, elle n’envahissent ni ne troublent le domaine de la foi. »
Foi et raison se situent donc bien dans deux ordres différents : la première s’appuie sur la Révélation divine, la seconde sur le fonctionnement normal de la nature rationnelle de l’homme. La certitude de la foi est plus grande que celle de la raison puisque celle-là repose sur l’autorité de Dieu qui révèle. La certitude de la connaissance rationnelle est donc subordonnée à celle de la foi.



IV. Théories scientifiques modernes et enseignement de l’Ecriture Sainte

Les oppositions entre la foi et la science ne peuvent être qu’apparentes : c’est l’enseignement formel du Ier Concile du Vatican. Alors va se poser le problème de l’interprétation des textes sacrés.
L’Ecriture Sainte est totalement inspirée par Dieu, c’est-à-dire que l’auteur principal de la Bible est Dieu lui-même ; l’écrivain sacré est cause instrumentale. En conséquence de l’inspiration totale, toute l’Ecriture Sainte est Parole de Dieu. Cela implique qu’elle est exempte d’erreur.
L’application de ce principe est difficile. Les Pères de l’Eglise s’y étaient déjà heurtés. Par ailleurs les découvertes des sciences modernes semblent remettre en cause l’enseignement de la Bible et nombre de scientifiques agnostiques ou athées en profitent pour jeter le discrédit sur l’Eglise.

Le pape Léon XIII a rassemblé les grands principes qui régissent l’interprétation des textes sacrés dans son encyclique Providentissimus sur l’Ecriture Sainte (18 octobre 1893) :
« Aucun désaccord réel ne peut certes exister entre la théologie et la physique, pourvu que toutes deux se maintiennent dans leurs limites, prennent garde, suivant la parole de saint Augustin, « de ne rien affirmer au hasard et de ne pas prendre l’inconnu pour le connu » (In Gen. op. imperf. IX, 30). Si cependant elles sont en dissentiment sur un point, que doit faire le théologien ? - Suivre la règle sommairement indiquée par le même docteur. « Quant à tout ce que nos adversaires pourront nous démontrer au sujet de la nature, en s’appuyant sur de véritables preuves, prouvons-leur qu’il n’y a rien de contraire à ces faits dans nos Saintes Lettres. Mais pour ce qu’ils tireront de certains de leurs livres, et qu’ils invoqueront comme étant en contradiction avec ces Saintes Lettres, c’est-à-dire avec la foi catholique, montrons-leur qu’il s’agit d’hypothèses, ou que nous ne doutons nullement de la fausseté de ces affirmations » (De Gen. ad litt., I, 21, 41.)
Pour bien nous pénétrer de la justesse de cette règle, considérons d’abord que les écrivains sacrés, ou plus exactement " l’esprit de Dieu, qui parlait par leur bouche, n’a pas voulu enseigner aux hommes ces vérités concernant la constitution intime des objets visibles, parce qu’elles ne devaient leur servir de rien pour leur salut " (St Augustin, De Gen. Ad litt. 9, 20.)


« Aussi ces auteurs, sans s’attacher à bien observer la nature, décrivent quelquefois les objets et en parlent, ou par une sorte de métaphore, ou comme le comportait le langage usité à cette époque, il en est encore ainsi aujourd’hui, sur beaucoup de points, dans la vie quotidienne, même parmi les hommes les plus savants. Dans le langage vulgaire, on désigne d’abord et par le mot propre les objets qui tombent sous les sens ; l’écrivain sacré s’est de même attaché aux caractères sensibles, c’est-à-dire à ceux que Dieu lui-même, s’adressant aux hommes, a indiqués suivant la coutume des hommes, pour être compris d’eux. »
La Commission Biblique a appliqué ces principes dans un domaine sujet à controverses en 1909 : « En écrivant le premier chapitre de la Genèse, l’intention de l’auteur sacré n’a pas été de nous enseigner scientifiquement la constitution intime des choses visibles et l’ordre complet de la création, mais plutôt de donner à son peuple une relation populaire, telle que le langage commun la comportait à cette époque, accommodé aux sentiments et à la compréhension des hommes »
L’Eglise a donc des critères d’interprétation précis en matière d’Ecriture Sainte : la Bible n’est pas un livre comme n’importe quel autre livre. C’est la Parole de Dieu qui y est consignée. La Bible n’est pas non plus un livre de sciences naturelles ou d’astronomie. On attribue cet adage à saint Robert Bellarmin : « La Bible ne nous dit pas comment va le ciel, mais comment on va au Ciel. »


Si donc l’Eglise intervient parfois dans un domaine scientifique, c’est de façon négative, pour repousser une affirmation qui serait contraire à la foi. C’est ce que fit Pie XII en 1950 en condamnant par exemple dans son encyclique Humani generis le polygénisme (plusieurs souches humaines originelles) comme contraire à l’enseignement des trois premiers chapitres du livre de la Genèse. Il faut maintenir qu’Adam est père de tous les hommes. Le dogme du péché originel en dépend.
Parallèlement, s’il refuse bien évidemment l’évolutionnisme absolu, au sens matérialiste du terme, Pie XII n’interdit pas l’hypothèse d’une micro-évolution quand elle ne contredit pas la Révélation. Le pape invite à la prudence et à la modération. Le grand danger est de prendre les théories scientifiques pour des vérités absolues et définitives. L’histoire des sciences doit nous mettre en garde. Bien des théories scientifiques restent objets de discussions, de disputes voire de remises en cause parmi les scientifiques eux-mêmes. Que l’on songe par exemple à la révolution copernicienne du XVIè siècle qui a mis en évidence l’héliocentrisme (rotation des planètes autour du soleil). Depuis Ptolémée (IIè siècle), on tenait le géocentrisme (rotation autour de la Terre) !
Un autre exemple plus récent : des scientifiques proposent aujourd’hui une théorie sur la genèse de l’univers à partir du big-bang initial. Pourquoi pas ? En soi cette explication n’est pas nécessairement contraire à la foi, pour autant qu’elle ne remette pas en cause le dogme de la création : « Je crois en un seul Dieu Tout-Puissant, créateur des choses visibles et invisibles ». La foi nous dit le fait de la création, elle ne nous dit pas le comment.


Quoi qu’il en soit, il est particulièrement dangereux de chercher à faire coller à tout prix les récits bibliques aux hypothèses scientifiques. Très en vogue dans les milieux fondamentalistes protestants, cette erreur a circulé au XIXè siècle dans l’Eglise catholique, elle porte le nom de concordisme. Quelques exemples : la terre centre de l’univers, la durée de vingt-quatre heures des sept jours de la Création dans le récit de la Genèse. Accompagnant un zèle louable de réconcilier les vrais savants avec la foi, cette tentation concordiste existe encore aujourd’hui sous d’autres formes.


______________________________ ______


Qu’il nous suffise de citer pour conclure cet article les paroles prudentes et pleines de sagesse de saint Thomas d’Aquin :
« Pour ce qui concerne les opinions que les philosophes (nous dirions aujourd’hui les savants) ont communément professées et qui ne sont pas contraires à notre foi, il me semble qu’il est plus sûr de ne pas les affirmer comme des dogmes, bien que quelquefois elles soient introduites dans le raisonnement au nom de ces philosophes, et de ne pas les noter comme contraires à la foi, pour ne pas fournir aux sages de ce monde l’occasion de mépriser notre doctrine. » (Opuscule X)
« Distinguer pour unir ou les degrés du savoir », c’était le titre d’un ouvrage de Jacques Maritain paru en 1935. L’auteur y faisait le point sur la nature de notre connaissance en fonction des critères que nous avons rappelés plus haut. Distinguer pour unir, telle pourrait être aussi la devise des vrais savants animés du désir de découvrir la vérité sans renier leur foi.


[1] On appelle sciences positives, les sciences fondées sur l’expérience, toutes ces disciplines qui visent à découvrir les lois des phénomènes, par exemple la physique moderne, la chimie, la biologie…

[invite8832ae39]

bonjour
et nous ne sommes RIEN, Dieu est T O U T
excellente journée à tous

[invited494020f]

"MESSAGE POSTÉ PAR CORNEMUSE

[quote:ee4d72ff69="cornemuse"]Science et Foi : mariage ou divorce ?

je cite : (par copier-coller) un texte réalisé
par un prêtre de la F.S.S.P.X
Professeur de philosophie à l'I.U.S.P.X
Docteur en chimie"

…

[/quote:ee4d72ff69]Il est difficile de répondre à un Professeur de philosophie et Docteur en chimie, mais je vais quand même essayer.

Le texte présenté par cornemuse défend les thèses de l'église catholique à l'exclusion de toute autre religion, ce qui est son droit. Mais sa défense est basée uniquement sur des sources provenant de la vulgate de cette religion, sans tenir le moindre compte de quelque argument que ce soit provenant d'autres religions, des adversaires de la religion catholique ou des religions en général. Son argumentation consiste dans la répétition servile des différentes déclarations des instances de la religion catholique, le tout étant basé sur les écritures et, ce qu'il oublie de dire, sur les décisions ultérieures des papes et des autres autorités de l'église catholique. Il oublie aussi de dire qu'il y a une grande quantité de dogmes qui ont été élaborés au cours des siècles qu'il n'est pas question de remettre en cause, malgré les assouplissements apportés à la croyance à l'occasion des reculades effectuées sous la pression des acquis scientifiques. Il justifie ces reculades en proposant l'explication que Dieu a inspiré les écritures dans un esprit de "vulgarisation" pour être compris par les gens simples de l'époque, ce qui signifie que désormais il ne faut pas prendre leur enseignement à la lettre. Mais il ne dit pas où commence et ou finit cette vulgarisation, chose qu'il serait agréable d'entendre une fois pour toutes.Ces arguments pourraient être amplement développés, avec exemples à l'appui, mais cela conduirait à des longueurs excessives.

Une constatation s'impose: l'auteur de ce texte est prisonnier (consentant) d'un système, sans être en mesure de concevoir que les réflexions des autres peuvent se situer à l'extérieur de son système. Tout son raisonnement est basé sur les lignes suivantes (je cite):
"L’Écriture Sainte est totalement inspirée par Dieu, c’est-à-dire que l’auteur principal de la Bible est Dieu lui-même ; l’écrivain sacré est cause instrumentale. En conséquence de l’inspiration totale, toute l’Écriture Sainte est Parole de Dieu. Cela implique qu’elle est exempte d’erreur."
Ces lignes "verrouillent le système" et sont la base même de tout l'édifice religieux catholique. Si on les réfute tout s'écroule. C'est d'ailleurs commun à toutes les religions, qui sont, sauf de rares exceptions, issues de "révélations" "d'enseignements" dispensés en attribuant leur origine à une source divine, donc inaccessibles et indiscutables par les hommes.

La religion catholique a joué un rôle important dans l'histoire de l'Occident par la définition de règles de bonne conduite des croyants sur les plans moral et social. Ces règles ont été progressivement adoptées par l'ensemble des occidentaux et survivront probablement, avec quelques améliorations, à la religion elle-même, en régression lente à cause de son archaïsme et de ….. son machisme. Cette dernière affirmation est étayée par l'absence totale de femmes dans ses "cadres" et par son opposition à l'ambition des femmes de disposer de leur corps.

Je me suis un peu éloigné du sujet principal, la conciliation entre science et religion. Mais les dernières considérations étaient nécessaires pour étayer mes conclusions.

La différence entre religion et science est principalement une question de date.
La religion porte de façon indélébile la date de sa fondation et, malgré quelques ajournements déchirants sous la pression de l'évolution des connaissances, son archaïsme devient de plus en plus gênant et finit, un jour, par la discréditer définitivement, malgré ses "grands écarts" de plus en plus laborieux.
La science est toujours "à jour" et reflète au mieux les connaissances d'aujourd'hui. Elle ne propose que des vérités provisoires et reste susceptible d'évolution, malgré l'envie fréquente des scientifiques de dogmatiser leur savoir. Elle ne reconnaît aucune entrave dans son développement (les religions le savent bien) et ne reconnaît aucune "instance supérieure", les croyants devraient s'en imprégner.

Il reste le concept de Dieu. Je crois qu'il faut le garder, mais dépouillé de son caractère anthropomorphe de surveillant sourcilleux de nos moindres faits et gestes. C'est Lui qui serait le symbole (presque mathématique) de tout ce qui reste inconnu à la science, provisoirement ou définitivement, car au-delà de notre horizon cognitif, spatial ou temporel. Il serait également le symbole désignant les causes inconnues de l'apparition de notre univers. Donc, un très noble et majestueux fourre-tout, mais fourre-tout quand même. Les religions et la science auraient ainsi au moins un nom en commun, mais qui désignerait deux concepts totalement différents, à part leur caractéristique commune d'être à jamais inconnaissables par les hommes.
Amicalement Paul

[invitea4a042cf]

Certaines parties du texte me font bondir, notamment :

Elle [L'Eglise] n’interdit certes pas que ces sciences utilisent, chacune en son domaine, des principes et une méthode qui leur sont propres, mais en reconnaissant cette légitime liberté, elle est très attentive à ce qu’elles n’admettent pas des erreurs opposées à la doctrine divine

Donc la doctrine divine prédomine et les sciences doivent lui être soumises !

[invite8832ae39]

merci à la longue réponse de Paul, que j'imprime et transmettrai au grand Professeur.
A mon sens, on peut s'appuyer avec certitudes sur les "écritures", plutôt que sur les décisions des papes ou autres autorités de l'église catholique qui ont pu commettre des erreurs ....

[invitea4a042cf]

A mon sens, on peut s'appuyer avec certitudes sur les "écritures", plutôt que sur les décisions des papes ou autres autorités de l'église catholique qui ont pu commettre des erreurs ....

C'est ce que font les protestants. Mais le problème reste entier si l'on considère que les "écritures" prédominent et que les sciences doivent s'y soumettre.

[JPL]

je cite : (par copier-coller) un texte réalisé
par un prêtre de la F.S.S.P.X
Professeur de philosophie à l'I.U.S.P.X
Docteur en chimie

Je vais décoder un peu. Première remarque, le concile Vatican 1 date des années 1860-65 et tout texte, même s'il fait autorité dans l'Eglise catholique, est connoté par le vocabulaire et la manière de penser de l'époque. Deuxième remarque : regardez en haut de la longue citation qui est faite ; ce prêtre appartient à la communauté St Pie X, c'est à dire à celle de feu monseigneur Lefèbvre. Il s'agit d'intégristes notoires dont les liens avec Rome sont rompus et qui pensent et s'expriment comme en 1860, en effet !

[invite8832ae39]

réponse à JPL : NON NON NON vous dites "des intégrises notoires" faux, archi faux !!!!! et mal poli en plus !!!! on dit des "traditionnalistes", des tradis quoi. Leur messe est la vraie messe, avec le sens du sacré, selon le rite Saint Pie V.
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[invitec9f0f895]

MESSAGE DE LA MODERATION

Apres discussion au sein de la moderation, ce fil est définitivement verouillé.
Un "droit de reponse" a ete accorde a cornemuse concernant la precision apportée par JPL. Le reste des messages a ete efface.

Futura-Sciences est un site scientifique. Les dicussions sur la / les religion(s) n'y sont pas tolérées. Tous les essais ont montre qu'inevitablement chacun prechent pour sa paroisse, et finissent en insultes.

Consigne a ete donne aux moderateurs de moderer systematiquement tout message a caractere religieux.

Yoyo
responsable du forum