On ne sait rien en Mecanique Quantique ?

[inviteaf48d29f]

Qu'est-ce qu'une particule?

Je dirais : "Un objet décrit par une fonction d'onde". Et ça on sait parfaitement ce que c'est en MQ.
A ce stade je reprécise une n-ème fois que je me place en MQ, car ce que je dis c'est que la MQ est quelque chose de bien connu et de bien compris. Je n'ai jamais parlé de sa validité ni de son interprétation.
Je veux dire par là que je ne sais pas si une particule quantique est une particule réelle. Mais on sait ce qu'est une particule en MQ.

Existe-t-elle lorsqu'on ne la mesure pas?

Oui. Son état n'est peut être pas effondré, mais la particule existe et elle possède un état quantique.

Qu'est-ce qu'une trajectoire?

C'est une bonne question. Malheureusement elle n'est que rhétorique et est censé vous permettre d'introduire ça :

Est-ce qu'une particule peut avoir une trajectoire (par exemple la particule passe par quel fente)?

Qui, par contre, est une mauvaise question. Vous prenez l'acception classique du terme "trajectoire". Cette acception ne pouvant s'appliquer en MQ, vous en arrivez nécessairement à une absurdité.

Si vous tentez d'interpréter la MQ en utilisant la mécanique classique alors vous ne comprendrez rien. A l'heure actuelle on ne connait pas moins bien la mécanique quantique que la mécanique classique, mais il faut accepter que ce sont des paradigmes différents.

Je crois que vous sur-estime nos connaissances en matiere de QM.

Ne vous inquiétez pas pour ça, je ne surestime pas vos connaissances en la matière.
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[invitef01c892f]

Qu'est-ce qu'une particule? Existe-t-elle lorsqu'on ne la mesure pas? Qu'est-ce qu'une trajectoire? Est-ce qu'une particule peut avoir une trajectoire (par exemple la particule passe par quel fente)?
Je crois que vous sur-estime nos connaissances en matiere de QM.

Bonsoir!


bon je crois que nous sommes deux pas bons mais je me lance au plan metaphysique?
d'après moi la MQ et sa veracité dependent d'experiences arbitraires en un temps t qui dependent elles memes de notre conscience et du principe anthropique?(misère l'ariegeois va me descendre en flamme!)...



pardon!

[invite6754323456711]

pardon!

J'ai comme l'impression que la finalité de tes questions est juste de chercher à créer des polémiques non ?

Patrick

[invitedaba4692]

Je dirais : "Un objet décrit par une fonction d'onde". Et ça on sait parfaitement ce que c'est en MQ.
A ce stade je reprécise une n-ème fois que je me place en MQ, car ce que je dis c'est que la MQ est quelque chose de bien connu et de bien compris. Je n'ai jamais parlé de sa validité ni de son interprétation.
Je veux dire par là que je ne sais pas si une particule quantique est une particule réelle. Mais on sait ce qu'est une particule en MQ.

C'est idiot de parler de particules en disant qu'il s'agit de quelque chose de bien connus pour finir par dire que l'on ne sait pas si cette particule est reel. Surtout lorsque l'on se refere a une fonction d'onde qui se contente elle de decrire l'evolution des probabilitees de certaines mesure (et donc ne dis absolument rien quand a la nature des particules....).

Oui. Son état n'est peut être pas effondré, mais la particule existe et elle possède un état quantique.

La fonction d'onde decrit l'evolution des probabilite de trouver une particule a un certain endroit apres une mesure. La QM ne renseigne pas sur la position de la particule avant une mesure et par consequent, avant d'etre mesure, la particule n'existe pas. Elle est cree par la mesure (de meme que le spin, etc... voir inegalite de Bell).

Qui, par contre, est une mauvaise question. Vous prenez l'acception classique du terme "trajectoire". Cette acception ne pouvant s'appliquer en MQ, vous en arrivez nécessairement à une absurdité.

Une trajectoire cela signifie que a un temps donne, la particule est a un point donnee et que un temps plutart elle se retrouve a un autre point. La MQ ne renseigne pas quand a la trajectoire des particules. De deux choses l'une: soit l'on admet que cette theorie est incomplete, soit on admet que les trajectoires n'existent pas. Lorsqu'une particule se retrouve de l'autre cote des fentes de Young la MQ ne vous permet pas de determiner la trajectoire de la dite particule.

D'ou mes questions qui ont mis en lumiere vos contradictions.

Si vous tentez d'interpréter la MQ en utilisant la mécanique classique alors vous ne comprendrez rien. A l'heure actuelle on ne connait pas moins bien la mécanique quantique que la mécanique classique, mais il faut accepter que ce sont des paradigmes différents.

Dans mon precedent post, je me suis contente de souligner les limites de la MQ: probleme de la mesure, probleme ontologique. J'aurais aussi put aborder le probleme du determinisme. Je n'ai rien interpreter du tout.
Par contre il existe des interpretations qui ont le merite d'eviter de tomber dans l'absurde (du genre de parler de particules qui existent dans une theorie mais dont on ne soit pas sure qu'elle existe reellement etc..).
Par exemple, d'apres la theorie de Bohm-DeBroglie, la particule a une existence ontologique. La fonction d'onde est consideree comme l'equation de mouvement qui regit le comportement de la particule. La grande majorite des "mysteres" ou des absurditees de la MQ disparaissent et le monde redevient logique: les particules existent quand on ne les mesures pas, elles ont des trajectoires etc..

Ne vous inquiétez pas pour ça, je ne surestime pas vos connaissances en la matière.

Tant mieux. Je ne pretend pas etre un specialiste de la matiere. Cependant je ne surestimerais plus les votres, ca c'est sur...

[mach3]

C'est idiot de parler de particules en disant qu'il s'agit de quelque chose de bien connus pour finir par dire que l'on ne sait pas si cette particule est reel.

Ce qui est idiot c'est de ne pas se rendre compte que pour utiliser la mécanique quantique on se contrefout de la réalité de la particule. La particule, c'est juste un concept opératoire, très bien défini par ailleurs.
Quand on commence à parler de la réalité ou non des particules on commence déjà une interprétation de la MQ.
Notez d'ailleurs qu'aucun fait expérimental ne permet de trancher sur l'interprétation et donc sur l'existence. L'interprétation (et donc la réalité ou non des particules), c'est juste un confort pour l'esprit, chacun choisi la sienne selon ses penchants philosophique, jusqu'à ce que peut-être, un jour, une ou plusieurs interprétations deviennent falsifiables.

m@ch3

[JPL]

Il y a dans cette discussion quelques petites remarques désagréables glissées en passant que la modération n'apprécie pas. Merci de cesser ce genre d'attitude.

[inviteaf48d29f]

C'est idiot de parler de particules en disant qu'il s'agit de quelque chose de bien connus pour finir par dire que l'on ne sait pas si cette particule est reel.

Ce n'est pas ce que j'ai dis et vu une phrase un peu après dans votre post il est clair que vous interprétez mal mes propos.
Je ne veux en aucun cas dire que la particule n'existe pas, ça n'a rien à voir avec ça. Ce que je veux dire c'est que la réalité est composée de choses dont la MQ est censé être un modèle.

Ce que je ne sais pas c'est si ce modèle représente bien la réalité ou non (enfin je dis que je ne sais pas... Personnellement j'en suis convaincu ^^). Mais ce que je m'évertue à dire et répéter c'est que ce genre de considération n'est pas notre sujet ici.
En effet nous nous plaçons déjà dans le modèle et une fois dans ce modèle nous connaissons très bien ce que nous appelons particules
dans ce modèle.

Surtout lorsque l'on se refere a une fonction d'onde qui se contente elle de decrire l'evolution des probabilitees de certaines mesure (et donc ne dis absolument rien quand a la nature des particules....).

Elle ne dit rien de la nature des particules dans la réalité. Elle est la définition même des particules en mécanique quantique. Ainsi en MQ une particule est par nature un objet décrit par une fonction d'onde.

La QM ne renseigne pas sur la position de la particule avant une mesure et par consequent, avant d'etre mesure, la particule n'existe pas.

Ce n'est pas ce que la MQ dit. Premièrement la particule existe en MQ (notez que je reprécise "en MQ" à chaque fois) que ce soit avant ou après mesure la particule (quantique) possède un état quantique.
En revanche la notion de position au sens classique de point n'existe pas pour la particule quantique. Ce n'est pas parce que certaines notions classiques n'ont pas de sens pour une particule quantique que cette dernière ne peut pas exister.

Une trajectoire cela signifie que a un temps donne, la particule est a un point donnee et que un temps plutart elle se retrouve a un autre point. La MQ ne renseigne pas quand a la trajectoire des particules.

Définition classique de trajectoire. Cette notion n'a pas de sens en MQ.
"Une particule quantique ne possède pas nécessairement de trajectoire au sens défini précédemment", je trouve que c'est un très bon renseignement.
Ce n'est pas parce qu'on est dénué d'une propriété particulière qu'on existe pas.

De deux choses l'une: soit l'on admet que cette theorie est incomplete, soit on admet que les trajectoires n'existent pas.

Exactement, je prend la deuxième option.

Lorsqu'une particule se retrouve de l'autre cote des fentes de Young la MQ ne vous permet pas de determiner la trajectoire de la dite particule.

Encore une fois vous supposez qu'elle en a une. Vous tentez d'interpréter la MQ avec des arguments de la mécanique classique. Voila pourquoi vous tombez sur des contradictions.

Par exemple, d'apres la theorie de Bohm-DeBroglie, la particule a une existence ontologique. La fonction d'onde est consideree comme l'equation de mouvement qui regit le comportement de la particule. La grande majorite des "mysteres" ou des absurditees de la MQ disparaissent et le monde redevient logique:

Probablement (encore que je doute que quelqu'un de sérieux considère une fonction comme étant une équation) mais comme je le disais précédemment, tout ceci est hors sujet. La question n'est pas de savoir comment la MQ s’accommode du monde réel mais comment la MQ s'accommode de ses propres principes.
La réponse étant : "à merveille".

[azizovsky]

salut, je suis pas un spécialiste,pour moi la MQ est une théorie ensebliste:le photon qui a taversé une des fentes de yong où régne un champs quantique et il doit éxisté (particules virtuéls du champs)on pourra l'applé vide quantique oµ....vous allé pas me dire qu'il n'y a rien dedans ,si non,on n'aura pas besoin de ses miniscules trous pour avoir la diffraction et les interférences pour commancer la partie ondulatoire de la lumiére,la fonction d'onde n'est qu'une interprétation non local de ce champs qui impose aux particule (photons)de ce comporter ainsi,on'a sondé se champs par les photons(il'ya intrication,particules virtuéls véhiculant ce champs et les photons qui le traversent(comme les polariseurs et la lumiére polarisée)(on pourra les appellé LES INTERFERRANTS ET LA LUMIERE INTERFERENCIEE), c'est trés déficile de parler d'un systéme isolé en MQ (toujour il y'a intrication).on a omet l'action des fentes(ce qui existe dedans)comme s'ils sont immatériéls.

[chaverondier]

Le cinquième postulat de la mesure n'est il pas une une violation directe du principe d'unitarité de la mécanique quantique ?

Oui, tout à fait. Il y a incohérence entre les postulats décrivant les statistiques de mesure quantique et la dynamique unitaire, déterministe et réversible des évolutions quantiques si on ajoute aux axiomes de la Mécanique Quantique l'hypothèse philosophique, majoritairement admise dans les milieux scientifiques, selon laquelle la réalité observée et les informations que l'on peut recueillir sur cette réalité observée sont une seule et même chose. On a alors une construction incohérente puisque :

• la dynamique unitaire, déterministe et réversible des évolutions quantiques d'une part,
• les postulats de mesure quantique d'autre part,

sensés modéliser la même entité, sont mathématiquement incompatibles.

On élimine cette incohérence en constatant que :

• La dynamique des évolutions quantiques concerne l'objet observé,
• les postulats de la mesure quantique concernent les observations de cet objet.

En effet, les postulats modélisant la mesure quantique devraient pouvoir se déduire

• d'une part de la dynamique des évolutions quantiques,
• d'autre part d'une modélisation de la fuite d'information, celle qui s'échappe dans l'environnement hors de portée de l'observateur macroscopique (fuite d'information à l'origine de la violation d'unitarité, de l'indéterminisme et de l'irréversibilité de la mesure quantique).

[azizovsky]

salut, je suis pas un spécialiste,pour moi la MQ est une théorie ensebliste:le photon qui a taversé une des fentes de yong où régne un champs quantique et il doit éxisté (particules virtuéls du champs)on pourra l'applé vide quantique oµ....vous allé pas me dire qu'il n'y a rien dedans ,si non,on n'aura pas besoin de ses miniscules trous pour avoir la diffraction et les interférences pour commancer la partie ondulatoire de la lumiére,la fonction d'onde n'est qu'une interprétation non local de ce champs qui impose aux particule (photons)de ce comporter ainsi,on'a sondé se champs par les photons(il'ya intrication,particules virtuéls véhiculant ce champs et les photons qui le traversent(comme les polariseurs et la lumiére polarisée)(on pourra les appellé LES INTERFERRANTS ET LA LUMIERE INTERFERENCIEE), c'est trés déficile de parler d'un systéme isolé en MQ (toujour il y'a intrication).on a omet l'action des fentes(ce qui existe dedans)comme s'ils sont immatériéls.

[invitef01c892f]

Bonsoir!



voici ce que declarait Dirac 25 ans après De Broglie:

"il peut arriver,finalement,qu'Einstein ait eu raison car la forme actuelle de la mecanique quantique ne saurait etre considérée comme definitive.

il y a de grandes difficultés...et il est très possible qu'il y ait,dans le futur,une mecanique quantique plus perfectionnée dans laquelle il y aura un

retour au determinisme justifiant le point de vue d'Einstein."(1978)!




cordialement!

[inviteea028771]

Plus de 30 ans après, la mécanique quantique ne semble pas plus déterministe qu'avant

D’ailleurs tu remarquera l'usage du conditionnel (sans parler du fait que l'on doit sans doute pouvoir trouver un scientifique du calibre de Dirac soutenir l'idée contraire)

[azizovsky]

salut,on commance par le commancement,l'éxpérience des fentes de yang est l'interprétation qu'on'a donné à l'image projeté sur l'écran à 2 m des fentes,au lieu de la consédiré commme projection d'un 'quelque chose'(champs quantique)qui se trouve dans les mini trous,on'a collé ça au photons(transporteur d'information) qui 'ont sonder se qlq chose,c'est mon interprétation et je la défendré,la fonction d'onde dés le départ de la MQ représente un champs quantique en interaction acec des particules(photons)(il y'a un lien avec les variables cachés d'Einstein) et on'a bouclé la boucle avec la théorie du champs .

[Deedee81]

Salut,

salut,on commance par le commancement,l'éxpérience des fentes de yang [...]

Moi je préfère l'expérience de Ying. C'est le contraire de l'inverse.

[azizovsky]

un photon qui'est une PARTICULE qui passe par les DEUX trous pour donner les inerferences ,où est le bon sens d'un vrai physicien , des centaines d'heures d'insomnnie à cause de ça .

[JPL]

Eh bien le "bon sens" est quelque chose que notre cerveau a forgé à partir des expériences de la vie quotidienne (niveau macroscopique). Manque de chance le niveau microscopique fonctionne avec une tout autre logique et avec des catégories que notre cerveau ne peut pas se représenter. Mais par chance ce cerveau peut construire un formalisme mathématique qui décrit correctement cette réalité inimaginable (au sens étymologique, à savoir que nous ne pouvons en avoir aucune image).

[azizovsky]

salut,ça: Eh bien le "bon sens" est quelque chose que notre cerveau a forgé à partir des.....vous pouviez le dire à un diplomé d'une université, MAIS pas à moi, j'ai la preuve formelle où la MQ et l relativité dancent ensemle mais en reformalisant tous j'ai dit tous,un gros calibre,donc pas de faut semblant ou de concision ....

[inviteaf48d29f]

Vous avez la manie de couper vos phrases au milieu.

le "bon sens" est quelque chose que notre cerveau a forgé à partir des.....

A partir des quoi ?

j'ai la preuve formelle où la MQ et l relativité dancent ensemle mais [...]

Grammaticalement entre les mots "formelle" et "mais" il devrait y avoir ce dont vous avez la preuve formelle. Vous avez la preuve de quoi ?

mais en reformalisant tous j'ai dit tous,un gros calibre,donc

Pareil, entre "mais" et "donc" il devrait y avoir une proposition. Vous nous dites "Si on reformalise, donc [...]". Mais il se passe quoi si on reformalise ? Avant de conclure faudrait savoir ce qu'il se passe.

Il n'est pas question d'être d'accord ou en désaccord avec vous. Je ne comprend pas de quoi vous parlez.

[azizovsky]

dommage S321 le forum n'est pas fait pour exposer des théories(charte),même si possible,on peut pas le faire car un travail de plus de plus de 20 ans,soit on l'enterre avec soit même,soit on attent le moment et la place et ...convenues quand on ai sûr de soit même avec l'âge(on apprend mille fois plus vite qu'à l'amphithéatre), les idées enfentils se mûrussent(il faut pas pas avoir peur de ses idés enfantils:je crois c'est bachelar qui l'a dit et c'était la devise au commancement) ,ils deviennent implacables avec le temps,quand on a la source(l'essence,,,) on s'éguard jamais même si on'ai loin du domaine dans sa propre vie,le virus est toujours là.

[mach3]

azizovsky, fais un effort d'écriture, tu es quasiment impossible à lire et encore moins à comprendre! reviens à la ligne ou saute des lignes de temps en temps, mets des points entre tes phrases, fais des phrases correctes, fais attention à l'orthographe aussi : relis toi un peu avant de poster.
Et surtout en français, pour les points et les virgules on met un espace derrière mais pas d'espace devant et pour les point-virgules et les deux-points on met un espace devant et un espace derrière.

m@ch3

[Deedee81]

Salut, Azizovsky,

dommage S321 le forum n'est pas fait pour exposer des théories(charte) [...]

S321 ne t'a pas demandé d'exposer une théorie. Il t'a demandé de compléter tes phrases.

Franchement, on ne sait même pas de quoi tu parles tellement c'est mal écrit.
Fait un effort s'il te plait.

[azizovsky]

Merci pour les remarqes,je suis dans un milieu où il y'a plus de 10 langues.

[Deedee81]

Merci pour les remarqes,je suis dans un milieu où il y'a plus de 10 langues.

Ceci peut expliquer les difficultés. Mais ça ne rendra pas tes messages plus faciles à comprendre.

En tout cas, le conseil de relecture de mach3 reste utile (la preuve, tu viens de poster un message compréhensible et sans faute )

[azizovsky]

ok(espace),(espace) mérci , il n'était pas complétement correcte (selon mach ) .

[Deedee81]

ok(espace),(espace) mérci , il n'était pas complétement correcte (selon mach ) .

Je veux bien le croire, je ne suis pas le champion du monde d'orthographe (je ne suis même pas français)

Concernant le sujet :

Voir le dernier La Recherche. Il y a quelques articles assez intéressant sur les fondements de la MQ.
En particulier sur les tentatives pour combler les "failles" expérimentales actuelles.

En plus, pour une fois, en lisant ce genre d'article je n'ai pas fait de bond à cause d'hune hérisie vulgarisatrice
C'est fort bien écrit.

[inviteaf48d29f]

Oui, il manquait le "u" de "remarques" et l'espace après la virgule (il n'y en a pas avant par contre). Mais là ce n'est pas très grave, que vous fassiez des fautes d'orthographes ça ne me dérange pas. Ce qui me gène c'est les problèmes de syntaxes, vos phrases n'ont ni queue ni tête et ne ressemble pas à du français.
Ça donne l'impression qu'elles sont coupés au milieu et il manque la fin pour comprendre.

Je ne sais pas si je suis d'accord ou non avec vous, il se peut que ce que vous ayez à dire soit très intéressant, mais depuis vos premières interventions je n'ai juste rien compris à ce que vous tentiez de dire.

[azizovsky]

salut , j'ai dit dans un post ultérieur que la fonction d'onde représente une intrication entre un champs 'quantique' et les photons et pour étayer mes propos , j'ai imaginé l'éxpérience suivante : on remplace les fentes de yang par un mini condesateur où sa partie diélétrique se touve au milieu de ses armatures (armature,vide'fente',diéléctr ique,vide'fente', armature) . Le champs éléctrique à l'interieur du condensateur où on'a incusté des fente de yang au début de l'éxpérience est nul , on'a les bandes d'interférence classique(le bon sens physique) ,étudions le cas où le champs éléctrique n'est pas nul et horizental , soit que les bandes d'interférences sont inchangées,dans ce cas il n'y a pas de champs 'quantique' à l'interieure des fentes,mais s'il y'a une assymétrie sur l'écran des bandes d'interférances(par rapport au cetre ) ce qui montre que le champs éléctrique a crée une assymétrie dans ce champs 'quantique' transféré par intrication au photons.

[JPL]

salut , j'ai dit dans un post ultérieur

Retour vers le futur ? À moins que tu veuilles dire post antérieur.

on remplace les fentes de yang

Fentes de Young !

Pour la discussion de ton idée je laisse la place aux physiciens.

[Deedee81]

Salut,

on remplace les fentes de yang par un mini condesateur où sa partie diélétrique se touve au milieu de ses armatures (armature,vide'fente',diéléctr ique,vide'fente', armature) . Le champs éléctrique à l'interieur du condensateur où on'a incusté des fente de yang au début de l'éxpérience est nul , on'a les bandes d'interférence classique(le bon sens physique) ,étudions le cas où le champs éléctrique n'est pas nul et horizental , soit que les bandes d'interférences sont inchangées,dans ce cas il n'y a pas de champs 'quantique' à l'interieure des fentes,mais s'il y'a une assymétrie sur l'écran des bandes d'interférances(par rapport au cetre ) ce qui montre que le champs éléctrique a crée une assymétrie dans ce champs 'quantique' transféré par intrication au photons.

Astucieux. Il faut bien entendu un condensateur par fente.

Si on fait l'expérience de Young avec des électrons, cela pourrait avoir un effet. La phase des électrons passant dans chaque "fente" (dans chaque condensateur) pouvant être affectée de manière différente.

C'est un peu dans le style de l'expérience d'Aharonov-Bohm :

http://en.wikipedia.org/wiki/Aharono...%93Bohm_effect

Dans le cas des condensateurs, je laisse les curieux calculer ça

Avec des photons, par contre, je doute qu'il y ait le moindre effet. L'expérience de Young avec la lumière s'explique très bien au niveau classique par ses propriétés ondulatoires. Or la phase d'une onde électromagnétique n'est pas affectée lorsqu'elle traverse un champ électrique.

[azizovsky]

Mérci JPL pour les corrections .