Obscurantisme nécessaire ?
Salut à tous !
Est-ce que l'obscurantisme est une période, si ce n'est indispensable, mais plutôt nécessaire ... ?
Je pense à l'age sombre qu'à connu l’Europe avant le siècle des lumières, cette age sombre était-il nécessaire pour un renouvellement des idées ?
Je veux dire pour apprécier de nouveaux paradigmes !
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Déjà, j'aimerais avoir un éclairage d'historien. Je pense qu'on a un peu trop tendance à considérer les gens du Moyen-Age comme des demeurés crédules.
Non, ce n'est pas ce que je pense, mais il faut bien avouer que le savoir ne se diffusait que dans des cercles restreints à cette époque et que l'église avait une place privilégiée pour le peuple !Envoyé par Alhec
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Toutes proportions gardées, c'est la même chose aujourd'hui.
Le savoir est largement diffusé et accessible, notamment grace au net. Mais dans le même temps, les sornettes sont aussi très facilement accessibles et en très grand nombre. Plus un "savoir" est compliqué, plus il peut être tentant de se laisser séduire par l’interprétation fumeuse ( et facile ) donnée un "alternatif". Le savoir scientifique est alors rejeté, parce que si c'est compliqué à comprendre, alors ça cache quelque chose.
Ceci se vérifie tous les jours ou presque, notamment quand un reportage dans un média grand public s'intéresse à un fait scientifique. Sauf exception, tout est à jeter. Sauf que pour la ménagère et son mari, la vérité se situe là.
Exemple de cliché classique : c'est pourtant en son sein que se trouvaient les penseurs de l'époque et nous devons à des armées de moines copistes la transmission de précieux documents. Et c'est grâce à elle que se sont crées les universités. Ce n'est que plus tard que des conflits ont commencé à naître entre nouvelles idées scientifiques et religion, celle-ci prenant les textes sacrés trop au pied de la lettre (de ce point de vue les églises réformées n'ont pas fait mieux à l'époque).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, je suis d'accord, mais je pensais à la vision du peuple pour l'église, ce n'est quand même pas pour rien que cette époque s'appelle age sombre/Moyen-Age ?
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Le Moyen-âge est une période fabuleuse non pas pour le "renouvellement des idées" mais pour une transmission à grande échelle de certains savoirs, notamment astronomiques et mathématiques. Tout est parti du commerce, des invasions, des croisades et surtout de la route de la soie sur laquelle était disposée des cités où les savoirs pouvaient s'échanger et alors se développer. C'est tout le contraire de l'obscurantisme. La Renaissance a été une première période importante en Europe avant la révolution industrielle mais parler de renaissance en fonction du rayonnement de la culture gréco-romaine durant l'antiquité, c'est un peu oublier qu'à la même période, au moyen orient, en Inde ou en Chine, les savoirs étaient très développés. Quant à dire que l'obscurantisme est nécessaire... je comprends pas bien sur quoi on peut se baser pour l'affirmer. En tout cas pas sur l'histoire. Je ne suis pas spécialiste de ces périodes mais j'ai bien l'impression que les Lumières ne doit pas seulement à l'antiquité européenne. Il ne faudrait pas négliger les savoirs arrivés de Chine, d'Inde ou des Arabes.
Salut,
Le moyen-age a été une période extraordinaire de propagation et élaboration des savoirs. C'est dans cette période que prennent racine la plus part des idées et travaux qui ont illuminés le siècle des lumières (sans mauvais jeu de mot), mathématiques, chimie, physique, anatomie,... Ce fut aussi une période d'élaboration des techniques, de tout ordre.
Sans être un spécialiste de l'histoire, je dirais que le coté "sombre" attribué parfois à cette période (surtout la fin de l'empire Romain et le début du Moyen-Age) est surtout une question de socio-politique. Avec les invasions barbares, la mise en place du féodalisme, l'éclatement de l'europe en nombreux petits états puis les premières épidémies de pestes, on ne peut pas dire que c'était une époque de grande quiétude et de grande sécurité. Pourtant, sous l'empire romain, il ne faisait pas toujours bon non plus être parmi les pauvres (la majorité) voire les esclaves. Mais la "Pax Romana", l'existence d'un état centralisé et quasiment le seul rapporteur de l'histoire nous donne sans doute de cette époque une vision quelque peu idéalisée. L'empire Romain, d'ailleurs, contrairement à l'antiquité grecque, ne fut pas spécialement le lieu d'un immense foisonement intellectuel. Leurs apports fut surtout technique (constructions et hydraulique). Je dirais même que c'est grâce aux Moyen-Age que les sciences grecques et arabes ont enfin pu se propager en Europe ! S'il n'y avait pas eut le Moyen-Age, on irait peut-être encore faire notre lessive à l'acqueduc du coin
A l'inverse, les histoires fortement marquantes liées à l'inquisition (dont la science ne fut d'ailleurs que rarement l'objet de ses attaques, elle "préférait" s'occuper des juifs, des musulmans, des cathares et plus tard des protestants et même entre-eux, pensons aux templiers) nous ont donné sans doute une image très négative du Moyen-Age. Dois-je rappeller que Galilée fut sermoné et puni mais pas exécuté ?
Bref, je ne crois pas qu'on puisse parler d'une période d'obscurantisme en science. Plutôt d'une lente progression dans un monde parfois boulversés par les guerres, les famines, les invasions, les épidémies,...
Dernière modification par Deedee81 ; 30/08/2011 à 08h44.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Si le Moyen-âge est présenté par les historien contemporain comme une période sombre (encore faudrait-il nuancer, ce n'est vraiment pas le cas de tous. Il faudrait d'ailleurs plutôt imputer cette "sombre" façon de présenter le moyen-âge aux services étatiques chargés de la formation de la jeunesse), c'est peut-être simplement parce que le Pouvoir tient à ce que l'Histoire vienne justifier l'actuel état des choses (en valorisant ce qui peut être tenu comme étant à l'origine de cet état actuel, et en dénigrant ce qui s'en éloigne).
Autrement dit, rien n'a vraiment changé.
Vous pourrez remarquer à cet égard que la période dite des "lumière" est très largement valorisée: il y a pourtant bien plus de grand penseurs en Europe au XVIIème qu'au XVIIIème (mais on présente les penseurs du XVII ème comme les "précurseurs" de ceux du XVIIIème qui pourtant, exception faite de Kant, se sont montrés bien moins inventifs que ceux du siècle précédent).
Enfin, notre enseignement européen ignore très largement les penseurs arabes (mathématiciens, médecins, philosophes) du moyen âge: il est dès lors bien plus facile de laisser croire que cette période fut stérile). Les penseurs européens, étant chrétiens, sont très facilement rangés du côté des tristes inquisiteurs (non par leurs actes mais par leur fidélité à l'église catolique): on ne retient plus de leur oeuvre ce qu'ils ont pu apporter à la connaissance, mais seulement cette subordination au pape (cf Thomas d'Aquin )
Cette idée de période plus ou moins arriérées devant "nécessairement "précéder les périodes "éclairées" est typiquement positiviste. C'est probablement un mythe "narcissique" qui est encore trop récent pour être clairement identifié comme tel (celui qui a dénoncé les trois blessures narcissiques infligées par la science à l'humanité en fut lui-même victime).
Salut à tous !
Pourtant entre les Grecs et Newton, y a-t-il eu renouvellement du point de vue sur l'Univers ?
Y a-t-il eu un seul changement de paradigme ?
Personnellement, je comprends que ma vision de cette période puisse être biaisé par un défaut de culture (je ne suis pas historien !) !
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L'algèbre apparait en europe au XII siècle grâce à la traduction en latin de l’œuvre d'Al-Khawarizmi, ainsi que les chiffres arabes (qui sont indiens).
C'est quand même pas rien comme avancé scientifique !
Imagine ce qu'aurait réussi à faire Newton avec des chiffres romains et aucune notion d'algèbre.
Dernière modification par erik ; 30/08/2011 à 11h43.
salut ,
en europe l'empire romain a detruit l'empire grec et sa civilisation , peut etre meme en voulant dominer l'europe il a offensé les barbares et les viking et a provoqué des guerres civiles .
N'oublie pas Copernic (et Galilée) entre les deux ! C'est un sacré changement de paradigme !
Puis le prochain grand changement, c'est Hubble. Non pas pour l'expansion (bien que ça aussi c'est un sacré changement) mais simplement en montrant que les nébuleuses n'étaient pas des objets appartenant à la Voie Lactée et donc qu'il y avait une myriade de galaxies (des univers iles comme ils disaient).
En fait, Newton lui n'a pas apporté grand chose à la cosmologie (à ma connaissance). C'est surtout la mécanique céleste qui a subi un énorme boost. Par contre, les changements de paradigmes, dont la gravitation, il n'en fut pas avare.
Il est vrai qu'on peut se demander pourquoi il a fallu attendre aussi longtemps entre chaque étape. Hé bien, c'est juste une question d'information, de mesures, d'appareillages. Presque tous les grands changements de paradigmes en physique (et pas seulement en astrophysique) sont associés à une amélioration des mesures.
Copernic, ce sont les mesures de Tycho Brahé.
Galilée, c'est la lunette astronomique.
Hubble, c'est le grand télescope du mont Wilson.
Jamais on aurait eut de Pasteur si un jour Van Leuwenhook n'avait pas eut l'idée d'améliorer la fabrication des lentilles et d'observer des goutes d'eau.
Et donc les grandes avancées scientifiques sont totalement indisociables des avancées de la technologies, elles-mêmes fortement liées aux avancées socio-économiques. Il y a une forte synergie entre les trois.
Et bien entendu, pour tout ça, il faut du temps... Le Moyen-Age et l'Eglise ne sont pas responsables en soit. Au contraire. Le Moyen-Age a quand même favorisé la création de nombreuses écoles et universités.
Dernière modification par Deedee81 ; 30/08/2011 à 12h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, tu as oublié le plus important et, donc fait une confusion. C'est Kepler qui a utilisé les mesures de Tycho Brahe pour aboutir aux lois décrivant la "mécanique" planétaire.
Copernic et Galilée, c'est le changement de paradigme : la terre n'est plus le centre de l'univers. Ils n'ont pas été les premiers à le penser ; comme pour toute découverte majeure on retrouve des précurseurs, mais c'est grâce à eux que la percée s'est faite. Par contre la description des orbites par Copernic est inexacte car il se cramponne au cercle. Un reste de la croyance antique que le cercle est la figure parfaite. C'est Kepler qui découvrira comment les décrire mathématiquement.
N'oublions pas un autre changement de paradigme par Tycho Brahe : grâce à l'observation d'une nova il découvre que les cieux ne sont pas immuables, contrairement à l'enseignement traditionnel quasi dogmatique. Et le trajet d'une comète lui permet d'affirmer qu'elle n'appartient pas au monde sublunaire, mais est bien plus éloignée. C'est une révolution en son temps égale à celle, plus tard, de la découverte que les "nébuleuses" sont d'autres univers extérieurs à la voie lactée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'etait même une supernova, visible en plein jour (Képler en a vu une autre peu après). Le reste de supernova, appelé encore "Tycho", est encore "visible" en rayons X (mais très peu dans le visible), et très spectaculaire ...
Merci Deedee pour avoir recadré et JPL pour avoir précisé, et aux autres participants !
Ce qui ressort c'est : est-ce que l'obscurantisme existe ?
N'est-ce pas une caricature que de dire qu'on a toujours progressé ? N'a-t-on pas stagné ou régressé ?
Sinon, Deedee a bien cerné mon problème :
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Oui je sais, mais à l'époque on disait nova (nova stella). La distinction nova/sepernova n'est venue qu'après.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Oïoïoïoï !!!! La bourde ! Merci d'avoir rectifié.
Ah, je ne savais pas. J'ai appris quelque chose.
Clairement. C'est aussi caricatural que l'image "grand public" du Moyen-Age.
Il y a eut des fluctuations et des stagnation. J'ai cité plus haut l'empire romain qui ne fut pas une période particulièrement riche (du moins en Europe) de développement scientifique.
La régression, je serais plus circonspect. C'est certain que dans certains coins, des régressions il y en a eut (invasions, guerres, famines, épidémies,...). Même parfois à l'échele d'un état (la Chine fut pendant un temps un des grands pays explorateur du monde, et de loin de très loin.... avant de brusquement se replier sur elle-même). Et des pertes il y a eut (incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, par exemple). Par contre, l'essentiel des connaissances se préserve ou progresse toujours bien quelque part. Ca fini par revenir dans les régions défavorisées.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pendant que les autres civilisations continuaient à avancer, l'Europe a connu mille ans de régression.
Il est vrai que la science grecque et romaines avait avancé trop vite par rapport à la technologie.
Les apports essentiels de Al-Khawarizmi et de Galilée semblent être l'introduction de la mesure.
Enfin, une petite rectification au sujet de Newton : toutes ses démonstrations de trajectoires sont géométriques, un ouvrage remarquable.
je crois que c'est Leibnitz qui introduisit l'algèbre dans le calcul différentiel.
Comprendre c'est être capable de faire.
Il n'a pas utilisé le calcul infinitésimal ? Je crois que c'est Leinitz qui a introduit la notation qui est à l'origine de la notation moderne, mais Newton avait développé en parallèle les mêmes idées. Sa notation différente ne suffit pas à dire que ce n'était pas algébrique, je pense.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour JPL,
Le livre de Newton "Principia" a été réédité, j'ai un exemplaire.
Ce livre est vraiment incroyable, toutes les trajectoires, y compris ellipses autour d'un centre attractif, hyperboles, paraboles sont étudiées par une méthode différentielle géométrique.
Il étudie également les effets des différentes lois d'attraction.
J'ignore si, vers la fin de sa vie, il est passé aux méthodes algébriques.
Comprendre c'est être capable de faire.
Merci pour l'information.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
