Dites donc, vous n'êtes pas "un peu" hors charte, vous êtes TOTALEMENT hors charte, et cela se devinait depuis le début de la part de syborgg, qui n'a en rien prouvé quoi que ce soit, même pas la plus élémentaire connaissance en biologie (ni en chimie, ni en physique), juste des assertions, il n'est pas d'accord mais ne "propose" rien.
Bref, les scientifiques sont des ânes, gloire à syborgg.
Je n'arrive pas à voir de différence entre les deux, c'est une question de philo pas de sciences. Peut-être pouvez vous m'éclairer.A t-on trancher entre le réductionisme et émergentisme en biologie ?
Tout est réductible à la physique, cela n’empêche pas d'interpréter les phénomènes avec des théories de plus "haut" niveau, et d'ailleurs il vaut mieux utiliser ces dernières quand cela est possible.
En effet décrire entièrement l'évolution d'une bactérie dans le temps et l'espace par la physique, en considérant les positions et vitesses (ou plutôt les fonctions d'ondes) des particules qui la constitue elle et son environnement proche et théoriquement faisable, mais ne sera jamais fait en pratique : bien trop de variables, trop de calculs...
Il vaut mieux prendre le point de vue d'un niveau du dessus, la chimie, et un peu de physique classique (quand même, pour les propriétés mécaniques et électriques) pour la décrire. On pourra bien plus rapidement faire des prédictions sur le comportement de la bactérie qu'en faisant de la physique quantique. Et on fera peut-être mieux un niveau au-dessus, avec la biologie (plutôt que de penser les organites de la bactérie comme des amas de molécules on les considère comme des entités qui interagissent et remplissent des fonctions), et encore pour un être vivant aussi simple qu'une bactérie, il vaut mieux peut-être en rester à la biochimie pour avoir la description la plus efficace possible.
Les propriétés décrites par ces niveaux du dessus émergent et peuvent être réductibles, par construction, à celles du niveau d'en dessous.
A toutes fins pratiques, on va utiliser l'outil qui est le plus adapté c'est tout (en étant d'ailleurs conscient des limites de validité de cet outil).
Pour des organismes pluricellulaire, la biologie s'impose, pour l'esprit, c'est la psychologie bien que son approche trop phénoménologique et empirique ne perde progressivement du terrain face aux neurosciences, pour les groupes d'humain, c'est la sociologie.
D'ailleurs, décrire le comportement d'un groupe d'humain par la biologie en les considérant comme des amas de cellules en interaction et tout aussi impraticable que de décrire une cellule par la physique quantique. C'est pas pour ça que l'humain ce n'est pas au final que des cellules, et la cellule que des atomes.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonsoir et merci pour vos réponses.
Toutefois, comme Syborgg, je m'étonne qu'Interferences soit aussi tranchant ; après tout la science découvre chaque jour -et depuis bien longtemps- des choses qui, d'improbables et uniquement intuitives, deviennent avérées.
Quant à mon intuition dont parle Albacore, j'aurais dû formuler ma question ainsi :
Est-il idiot de penser que les composants du vivant ne sont pas "strictement" les mêmes que ceux de l'inerte ?
Je ne prétends pas que, par exemple, les électrons aient des masses différentes etc... Je pense plutôt à des ajustements plus fins, dans des domaines encore peu ou mal explorés.
Merci pour votre patience.
Pourquoi cela ? Si on essaie de décrire le monde et les organismes biologiques du même coup, il faut bien se donner une définition (on va quand même pas faire une définition circulaire si ? i.e. "un organisme est dit vivant si il apparait comme tel"...dans ce cas certains robots sont vivants alorsEnvoyé par Fgordon
).
Sinon en ce qui concerne les virus ma remarque n'était pas non plus sans fondement et se référait à ces deux actualités (qui datent un peu aujourd'hui) :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-vivants_3231/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...iofilms_22046/
Ah bon ? Il me semblait que la psychologie était toujours le meilleur moyen d'étudier les maux de l'esprit.
Mais c'est vrai que je ne suis pas très à jour dans ce domaine...
En tout cas ton post est très bien, très clair
Oui c'est aussi comme cela que je le comprend, une question d'interprétation, tout comme en MQ. La différence est épistémologique et traduit le fait que de nouvelles propriétés fonctionnelles apparaîtraient de la structure organisationnelle et relationnelle du support physique. Un peu comme l'internet à fait apparaître de nouvelle fonctionnalité lié à sa structure relationnelle d’interconnexion au niveau réseau et service web. La même science est pratiqué par les deux courants de pensée, mais reste toujours en suspend la question du rapport conscience/matière.
Patrick
oui, mais là tous les développements depuis un siècle ou deux jusqu'au plus récent, vont dans la direction de l'absence de particularité distinguant l'inerte du vivant au niveau atomique. Les particules subatomiques d'un même type sont parfaitement indiscernables, cela est d'ailleurs fort de conséquences en termes prédictif (notamment pour des notions comme le spin ou l'entropie). Par construction, deux atomes identiques sont indiscernables, deux molécules identiques sont indiscernables. Évidemment des telles constructions vont avoir plusieurs états possibles, mais ce seront les mêmes pour chaque entité.Toutefois, comme Syborgg, je m'étonne qu'Interferences soit aussi tranchant ; après tout la science découvre chaque jour -et depuis bien longtemps- des choses qui, d'improbables et uniquement intuitives, deviennent avérées.
Si il y avait une différence entre ceux qui sont dans le vivant et ceux qui sont dans l'inerte, cela se serait remarqué très vite : les êtres vivants ne suivraient pas les lois de la physique. Or, tout ce qu'on observe c'est qu'ils suivent les lois de la physique au pied de la lettre. Ils ne créent pas d'énergie, sont soumis au lois de Newton, à la conservation du moment cinétique, ne transforment pas intégralement la chaleur en travail, ne dépassent pas la vitesse de la lumière...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonsoir,
Tous les avis émis (enfin, presque tous) sont sensés et tiennent la route.
Je me dis simplement qu'avant l'invention du microscope, on ignorait l'existence des microbes ...
Au revoir.
Sauf celle d'être un sujet, une totalité autonome dotée de ses propres finalités... Cette émergence du sujet n'est pas quantifiable. Il y a solution de continuité.
Laissons de côté les qualificatifs de mysticisme, vitalisme et autres sympathies qui surgissent dès qu'on émet des réserves sur le dogme réductionniste (ontologique, et non méthodologique, je précise)... Il s'agit juste ici de relever que cette position réductionniste (la vie est entièrement réductible aux lois objectives de la physique et de la chimie) ne repose sur aucune donnée observationnelle (on ne voit pas la vie, on n'observe que des êtres vivants, dont on ignore à peu près tout sur la façon dont ils ont pu apparaitre, nonobstant une vulgate réductionniste omniprésente propagée par une certaine - pas toute, heureusement - biologie).
J'imagine que c'est de l'humour...Les plus simples des bactéries n'ont pratiquement plus aucun secret.
Ce que je voulais dire, c'est que contrairement aux objets inertes, les vivants ne peuvent se laisser fourrer arbitrairement dans la "catégorie" vivant ou non vivant...Nous tentons des définitions descriptives pour étudier le vivant, mais nous ne pouvons déterminer arbitrairement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas. (Ce n'est pas comme de décider que Pluton est une planète, puis finalement non...Et puis, si, quand même...)Pourquoi cela ? Si on essaie de décrire le monde et les organismes biologiques du même coup, il faut bien se donner une définition (on va quand même pas faire une définition circulaire si ? i.e. "un organisme est dit vivant si il apparait comme tel"...dans ce cas certains robots sont vivants alors
Je n'ai jamais pretendu connaitre la physique ni la biologie me semble-t-il... mais voyons a quel moment a ton avis ai-je fait preuve d'un manque de connaissances "elementaires" en biologie ? a propos de quoi ?...
On se calme on se calme... C'est un sujet sensible dans le sens où la glissade vers le non-scientifique est facile, alors merci de rester - tant que faire ce peu - scientifique. Argumentez, posez des hypothèses, mais pas d'assertion gratuites (qui de toutes façons tombent sous le coup de la charte).
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je ne comprends vraiment pas votre point de vue. Vous dites que les virus ne font pas parti du vivant par exemple...sur quoi est ce que ça se base alors ? Encore une fois, j'imagine que vous ne mettez pas les robots dans la cathégorie "se suffisent à eux même" et pourtant cela ne va pas tarder si ce n'est pas déjà fait. Que dire des protéines toute seule ? ou bien de protéines avec un ADN dans un tube à essai ?
En gros votre point de vue est une impasse, on ne pas faire de statistiques raisonables (et donc de science) si on ne peut pas construire de classe d'équivalence en quelque sorte et donc d'une certaine façon des cathégories.
je suis tres calme, et je reste courtois comme vous le constatez.. mais justement en parlant d'assertions gratuites, pretendre que quelqu'un n'a pas la moindre connaissance dans un domaine sans le connaitre et sur la base de quelques phrases, ca se pose non ?
je demande donc a cet individu de preciser ses propos, ca pourrait donner lieu a un echange interessant en plus qui sait ?
Oui, mais bon, ce n'est pas moi qui le dit, il manque aux virus la fonction métabolique. (Ce qui n'est pas le cas, il me semble, des récemment (?) découverets mimivirus, qui du coup peuvent être considérés comme vivants).
On pourra(it) se poser la question le jour où il y aura(it) des robots avec fonction métabolique, fonction reproductrice (selon un code "génétique" inducteur), initiatives non programmées, ce genre de choses, etc... Mais je doute qu'il existe jamais de tels robots, manifestant un comportement non calculable. En tout cas pas dans le cadre du paradigme réductionniste/mécaniste actuel.j'imagine que vous ne mettez pas les robots dans la cathégorie "se suffisent à eux même" et pourtant cela ne va pas tarder si ce n'est pas déjà fait.
Inerte.Que dire des protéines toute seule ? ou bien de protéines avec un ADN dans un tube à essai ?
Impasse ?En gros votre point de vue est une impasse, on ne pas faire de statistiques raisonables (et donc de science) si on ne peut pas construire de classe d'équivalence en quelque sorte et donc d'une certaine façon des cathégories.
A mon sens, c'est la biologie réductionniste qui est dans une impasse, à ignorer la dimension de sujet des vivants, et qui se condamne donc à ne décortiquer que des mécanismes de fonctionnement, sans jamais accéder au sens du comportement. Certes, ça fait avancer les choses sur les mécanismes, selon un point de vue de garagiste sur le vivant, mais ça ne nous aide pas à comprendre ce qu'est la vie.
Je ne vous vise pas vous en particulier, c'est un constat général sur la discussion.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Certes mais cette réduction (j'ai choisi mon terme) du vivant à quelque chose pourvu d'un métabolisme est peut être trop restreinte et je ne vois d'ailleurs pas en quoi cela est si important pour parler du vivant...l'exemple des virus en général me semble être vraiment à la limite de la définition comme le mentionnent d'ailleurs les liens que j'ai mis plus haut.
Un robot peut très bien apprendre ou bien être programmé pour se reproduire. Et encore une fois je en vois pas la nécessité du métabolisme dans cette cathégorisation. Un robot pourrait se brancher sur une prise dès que sa batterie diminue de la même façon que nous sommes programmés pour dormir lorsqu'on est fatigué et manger lorsqu'on a faim.On pourra(it) se poser la question le jour où il y aura(it) des robots avec fonction métabolique, fonction reproductrice (selon un code "génétique" inducteur),
Si on parle d'initiatives non programmées dès le départ dans le robot alors ça fait maintenant une (ou deux ?) décénnie(s) que les gens savent faire des robots ou ordinateurs qui apprennent tout seul un certain nombre de choses. Cet argument ne tient donc pas.initiatives non programmées, ce genre de choses, etc...
La encore, il faudrait spécifier ce qu'on entend par calculable. L'étude approfondie de programmes type "jeu de la vie" a montré l'apparation spontannée d'espèces indépendantes (qui se déplacent ou apprennent le partage par exemple) à partir de trois-quatre lois "programmées" initialement.Mais je doute qu'il existe jamais de tels robots, manifestant un comportement non calculable. En tout cas pas dans le cadre du paradigme réductionniste/mécaniste actuel.
Les gens qui étudient l'évolution et la croissance de populations bactériennes comme E-coli par exemple savent construire des modèles simples qui reproduisent les differentes formes de chimiotactisme utilisées par ces bactéries (qui ressemblent à s'y méprendre à des "jeux de la vie") tout en connaissant exactement l'enchainement de réactions chimiques qui génère ces comportements.
De quelle dimension parle-t-on ? Pouvez utiliser un terme encore plus vague que je sois sûr de ne pas pouvoir répondre ? Donnez vous la même dimension à un poisson rouge qu'un à chimpanzé ou un être humain ? Si oui pourquoi ? Si non, sur quels critères basez vous l'échelle de dimension que vous construisez ?A mon sens, c'est la biologie réductionniste qui est dans une impasse, à ignorer la dimension de sujet des vivants,
Dire cela est faire preuve d'une grande méconnaissance du sujet. Il est évident que la biologie réductionniste cherche in fine à comprendre les propriétés émergentes que l'on trouve chez un être vivant. Mais l'hypothèse la plus raisonnable, compte tenu de ce que l'on sait en biologie, en physique et en chimie aujourd'hui, c'est que ces propriétés émergentes "émergent" littéralement de l'enchevetrement complexe de mécanismes de base.et qui se condamne donc à ne décortiquer que des mécanismes de fonctionnement, sans jamais accéder au sens du comportement. Certes, ça fait avancer les choses sur les mécanismes, selon un point de vue de garagiste sur le vivant, mais ça ne nous aide pas à comprendre ce qu'est la vie.
De la même façon que pour comprendre comment fonctionne un oscilloscope, il faut connaitre les composants qui le constitue et leur agancement dans la boite pour en faire un appareil de mesure, dans le cas de la biologie c'est pareil.
Il y a d'ailleurs énormément de travail effectué sur les réseaux de gènes dont le but est de passer du génome aux protéines fonctionnelles (en tenant compte de facteurs environnementaux par exemple) qui ont pour but, ho combien important, de comprendre l'origine des allergies, de certains cancers, des maladies chroniques etc...qui sont aussi des caractéristiques de la vie.
Mais évidemment si on a une vision vitalliste de la vie alors je ne pourrai jamais vous faire changer d'avis quelque soit les preuves d'avancement dans la compréhension de la biologie que je vous fournirais.
Je ne sais pas si c'est important : Le point fondamental, c'est que nous ne déterminons pas ce qui est vivant, nous le constatons : La vie nous apparait, comme phénoméne, sous la forme des êtres vivants... Et les définitions que l'on cherche à en donner sont descriptives.
Or donc, les êtres vivants (que l'on reconnait comme tels) mettent en oeuvre des fonctions d'échanges, de métabolisme, et de reproduction...
Tous les êtres vivants font ça, et le monde inerte ne fait pas ça. Voilà.
Mais un robot n'est pas vivant...Un robot peut très bien apprendre ou bien être programmé pour se reproduire. Et encore une fois je en vois pas la nécessité du métabolisme dans cette cathégorisation. Un robot pourrait se brancher sur une prise dès que sa batterie diminue de la même façon que nous sommes programmés pour dormir lorsqu'on est fatigué et manger lorsqu'on a faim.Alors, ces suppositions n'ont guère d'intérêt (sauf si on croit qu'un être vivant, c'est comme une machine).
Non, c'est différent. Un programme d'apprentissage, ce n'est pas du libre arbitre, la capacité à commencer une action, ce que tout être vivant sait faire et qui est inaccessible aux robots.Si on parle d'initiatives non programmées dès le départ dans le robot alors ça fait maintenant une (ou deux ?) décénnie(s) que les gens savent faire des robots ou ordinateurs qui apprennent tout seul un certain nombre de choses. Cet argument ne tient donc pas.
On pourrait prendre comme exemple la notion de machine de Turing, et l'argumentation de Roger Penrose (dans "les ombres de l'esprit") qui montre que l'activité d'un cerveau humain n'est pas réductible à ce que peut faire une machine de Turing.La encore, il faudrait spécifier ce qu'on entend par calculable.
Je parle du domaine de réalité qui n'est pas objectivable, et auxquels les êtres vivants ont accés (des poissons rouges aux humains) en tant que sujets se représentant le monde dans lequel ils vivent (ce que les cailloux et les robots ne font pas).De quelle dimension parle-t-on ? Pouvez utiliser un terme encore plus vague que je sois sûr de ne pas pouvoir répondre ? Donnez vous la même dimension à un poisson rouge qu'un à chimpanzé ou un être humain ? Si oui pourquoi ? Si non, sur quels critères basez vous l'échelle de dimension que vous construisez ?
Il manque quelque chose de fondamental : Comment un "je" émerge-t-il ? D'où sort cette réalité en "première personne" à partir d'une réalité purement objective ? Comment un sujet peut-il émerger d'une réalité d'objets ?Mais l'hypothèse la plus raisonnable, compte tenu de ce que l'on sait en biologie, en physique et en chimie aujourd'hui, c'est que ces propriétés émergentes "émergent" littéralement de l'enchevetrement complexe de mécanismes de base.
Tout ça, c'est en rapport avec les mécanismes qui supportent la vie, mais ça ne dit rien de la vie elle-même, de l'être vivant qui se constitue à partir de l'inerte, et qui se dresse dans sa réalité de sujet, s'éprouvant comme vivant (indépendamment des catégories chères aux scientifiques objectivistesIl y a d'ailleurs énormément de travail effectué sur les réseaux de gènes dont le but est de passer du génome aux protéines fonctionnelles (en tenant compte de facteurs environnementaux par exemple) qui ont pour but, ho combien important, de comprendre l'origine des allergies, de certains cancers, des maladies chroniques etc...qui sont aussi des caractéristiques de la vie.) .
Il ne s'agit pas de vitalisme (qui est l'autre version de l'erreur réductionniste dans l'oubli du subjectif), et il ne s'agit pas de faire changer d'avis quiconque, mais de discuter et d'échanger sur les certitudes et incertitudes de chacun.Mais évidemment si on a une vision vitalliste de la vie alors je ne pourrai jamais vous faire changer d'avis quelque soit les preuves d'avancement dans la compréhension de la biologie que je vous fournirais.
Je n'ai pas de théorie de la vie, mais je critique la prétention de la science réductionniste à en avoir une, alors qu'elle n'a que des postulats et des actes de foi.
Oui on essaie de créer une classe d'équivalence de "ce qui vie" pour donner un sens clair à ce qu'est "étudier le vivant".
Que dire alors, d'une cellule immortelle qui reste dans un milieu suffisament riche pour survivre ? Ce que j'entends par là c'est que je ne suis pas sûr que l'ensemble de ces propriétés aient besoin d'être nécessairement vérifiées pour parler d'un être vivant.Or donc, les êtres vivants (que l'on reconnait comme tels) mettent en oeuvre des fonctions d'échanges, de métabolisme, et de reproduction...
Soit.Tous les êtres vivants font ça, et le monde inerte ne fait pas ça. Voilà.
peut être mais jusqu'à quand ? Jusqu'à quelle degré "d'illusion" disons nous que quelque chose n'est pas vivant ?Mais un robot n'est pas vivant...
C'est ce que je crois en effet. Mais je ne sais pas sur quelle type de logique est basée le plus complexe de ces derniers...Alors, ces suppositions n'ont guère d'intérêt (sauf si on croit qu'un être vivant, c'est comme une machine).
C'est une blague ? Comment est ce qu'on mesure le libre arbitre chez un poisson rouge ou une fourmi voire une bactérie ? Je ne suis même pas sûr d'avoir moi même du libre arbitre (dans le sens quasi-métaphysique que vous lui donnez).Non, c'est différent. Un programme d'apprentissage, ce n'est pas du libre arbitre, la capacité à commencer une action, ce que tout être vivant sait faire et qui est inaccessible aux robots.
J'ai prévu de lire ce livre ou un similaire de Penrose mais avant ça je lis un livre sure les neurosciences...cela me permettra d'avoir un regard critique vis à vis de son argumentation.On pourrait prendre comme exemple la notion de machine de Turing, et l'argumentation de Roger Penrose (dans "les ombres de l'esprit") qui montre que l'activité d'un cerveau humain n'est pas réductible à ce que peut faire une machine de Turing.
Par ailleurs, une des démonstration (reposant sur une preuve du théorème d'incomplétude de Gödel) que j'ai pu lire consistait à faire appel à des choses que les êtres humains peuvent faire mais pas focément les poissons rouges. J'aimerai sincérement qu'il ait raison parce que ça laisse un espoir que la mort ne soit pas un processus aussi ennuyeux que ça en a l'air mais ça a le problème de donner un statut particulier à l'humain.
Sans vouloir vexer les poissons rouges, je crois que vous leur preter des capacités qu'ils n'ont pas. Je ne sais pas si vous vez regardé un banc de poissons ou bien une nuée d'oiseaux au couché du soleil, ça fait des formes très jolies qui évitent tout obstacle se présentant sur leur chemin etc...mais cela n'est possible que si ils ne réflechissent pas trop sinon c'est le bordel.Je parle du domaine de réalité qui n'est pas objectivable, et auxquels les êtres vivants ont accés (des poissons rouges aux humains) en tant que sujets se représentant le monde dans lequel ils vivent (ce que les cailloux et les robots ne font pas).
Je viens justement de lire un passage de mon livre sur la prise de décision de fuir ou pas devant un danger chez les poissons rouges ba c'est de la pure arithmetique.
Si il manque quelque chose aux "organismes synthetiques" que l'on génère par rapport aux être vivants standards, je pense que c'est la plasticité i.e. un réseau de neurones suffisament varié qui permette de s'adapter plus ou moins rapidement à une situation (on sait faire des robots, qui, pour aller rapidement d'un point à un autre savent contourner un objet si on en fait tomber un fortuitement sur leur passage...donc c'est en cours).
Faudra m'expliquer ce qu'est le "je" d'une bactérieIl manque quelque chose de fondamental : Comment un "je" émerge-t-il ? D'où sort cette réalité en "première personne" à partir d'une réalité purement objective ? Comment un sujet peut-il émerger d'une réalité d'objets ?.
Heureusement pour les bactéries et une floppé d'autres espèces vivantes, la vie n'est pas caractérisée par le fait qu'on se rende compte qu'on est vivant. La conscience de soi est un privilège qui nous est réservé avec certains primates et peut être mamifères marins.Tout ça, c'est en rapport avec les mécanismes qui supportent la vie, mais ça ne dit rien de la vie elle-même, de l'être vivant qui se constitue à partir de l'inerte, et qui se dresse dans sa réalité de sujet, s'éprouvant comme vivant (indépendamment des catégories chères aux scientifiques objectivistes
En effet.il ne s'agit pas de faire changer d'avis quiconque, mais de discuter et d'échanger sur les certitudes et incertitudes de chacun.
Ce n'est pas une prétention c'est un paradigme : on part dans cette direction et on voit si on bloque quelque part de façon inexorable...auquel cas il faudra changer de paradigme. Des experiences sur les NDE (near death experience) ont par exemple été réalisées par un cardiologue hollandais et ont été publiées dans The Lancet il y a de cela 10 ans et remettaient en cause ce paradigme. Seul problème, ces résultats s'expliquent aussi par une simple méconniaissance (actuelle) des mécanismes dans le cerveau et/ou une trop grande confiance en les appareils de mesure.Je n'ai pas de théorie de la vie, mais je critique la prétention de la science réductionniste à en avoir une, alors qu'elle n'a que des postulats et des actes de foi.
C'est un peu comme si on demandait "comment avec des 0 et des 1 on arrive à faire jeux vidéos avec de si belles images, des personnages avec des intelligences artificielles si poussées etc"
Un ordinateur, aussi compliqué soit-il, est basé sur un nombre très limité d'opérations élémentaires (à mettre en rapprochements aux processus physico-chimique où au fonctionnement des neurones), néanmoins en les combinant on parvient à faire des structures très complexes et il est presque impossible de "voir" la relation entre le résultat global (le jeux vidéo / le cerveau) et les opérations élémentaires (calcul binaire / neurone unique).
Donc, pour finir, les processus physico-chimiques qui ont lieu dans le cerveau sont de mieux en mieux connu, maintenant ça ne veux pas dire que l'on comprend comment fonctionne le cerveau dans son ensemble. De même, une personne qui connait le calcul binaire et les portes logique en informatique n'est en général pas capable de "comprendre dans la globalité" le fonctionnement d'un ordinateur.
En d'autres termes, pour délimiter ce que font les biologistes et donc le domaine de la biologie.
Quelle que soit l'évolution des machines, je ne pense pas qu'on étendra la biologie à leur étude...peut être mais jusqu'à quand ? Jusqu'à quelle degré "d'illusion" disons nous que quelque chose n'est pas vivant ?
Le "vivant" est, pour le moment, la vie sur Terre, telle qu'elle s'est développée indépendamment des humains depuis des centaines de millions d'années. Vu ainsi, c'est un ensemble de phénomènes tangibles, et relativement facile à délimiter. Les cursus de formation le font assez bien !
Après on peut discuter de l'extension du mot "vivant" à autre chose, nécessairement spéculatif à ce stade (que ce soit les machines ou la "vie" extra-terrestre), mais cela devient une question de convention de vocabulaire qu'on peut décider plus ou moins arbitrairement (ce qui est très bien pour une discussion dans un forum, qui peut ainsi durer éternellement sans avancer d'un pouce).
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Pour les virus, il y a eu nombre de discussions sur le sujet, ainsi qu'une littérature conséquente. Plusieurs points apparaissent importants : 1) l'étude des virus est incluse dans la biologie, pas dans la chimie ou la géologie ; 2) il ne faut pas confondre le phénomène "virus" et la particule virale ; la particule virale n'est qu'un vecteur, et il y a d'autres cas de vecteur génétique sans ou à faible métabolisme, des cas de "vie suspendue" comme des bactéries enkystées ou des organismes déshydratés mais néanmoins non morts. Bref, le phénomène "virus" (le cycle complet de reproduction) ressortit à la biologie, et le statut des particules virales est particulier, mais pas tant que ça... Ce qui oppose le plus les virus à la vie cellulaire, c'est l'impossibilité de les inclure (du moins pour l'immense majorité d'entre eux), faute d'information suffisante, dans l'arbre phylogénétique !
Bonjour,
Et si le processus vital était une loi de la matière inerte des que des conditions de températures et de rayonnement sont remplis par exemple. Ce processus est sans doute lent, mais les expériences "oparine" ( je ne suis pas sur du nom et de l'orthographe), semble le montrer. La matière inerte fabrique les constituants organiques de la vie et des structures s'approchant du vivant. Certes la synthèse de la vie a ce jour n' a pas été réalisée.
Cette expérience, avec le problème des virus illustre la continuité qui existe entre ce que nous appelons la matière inerte et la matière vivante.
J' ajoute quand on simule sur des ordinateurs des processus vivants,ils se comportent comme les modèles......
J'ai vu des simulations de réseau de neurone, et la machine avait des comportements intelligent par rapport a des définitions de plus en plus fine de la notion d' intelligence...cela fait froid dans le dos!!
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Salut à tous !
Le sujet est très intéressant. Je pense aussi que le vivant n'a rien de particulier, il n'est que le résultat d'une organisation complexe de la matière. Nous sommes souvent éduqué de telle sorte que nous pensons qu'il existe quelque chose en nous d'impalpable qui fait que nous sommes vivant et qui nous différencie fondamentalement de l'inerte. Difficile de se résoudre à l'idée qu'entre une personne vivante à un instant et son corps inerte un instant après sa mort il n'y ait aucune âme ou aucune force vitale (comme l'appelait les vitalistes) qui s'en soit échappée. On est éduqué pour distinguer le vivant de l'inerte (à notre échelle). Qu'est ce que le libre arbitre sinon un peu de hasard introduit pour casser le déterminisme ? S'il est encore aujourd'hui impossible de se mettre d'accord sur une définition de la vie c'est sans doute parce qu'il est vain d'en chercher une. Le vivant n'est qu'une organisation complexe de la matière. Donner une définition reviendrait donc à donner un seuil de complexité d'organisation à partir duquel un système matériel est considéré comme vivant ce qui ne présente pas grand intérêt.
@+
Àmha, cela tombe trop dans l'autre extrême.
Ce n'est pas du vitalisme que de dire que la chimie des chaînes de carbone avec hydrogène, oxygène et azote, en milieu aqueux, est très particulière. Ni que le processus dynamique qu'est le vivant sur Terre est très particulier. Et à ce titre mérite les études particulières que mènent les biologistes à son sujet.
Dire qu'un processus est émergent, est potentiellement réductible, n'en fait pas quelque chose de banal. Parler de la vie, ce n'est pas parler des composants, c'est parler de ce qui en émerge, et cela peut être très particulier.
Pareil, il y a bien quelque chose qui disparaît lors du passage appeler "mort", il y a solution de continuité. Elle est à chercher dans les processus dynamiques, dans le fait que l'équilibre dynamique très particulier qu'est "vivre" est très très loin de toute autre équilibre possible. Lorsque cet équilibre est rompu, les composants se réorganisent d'une manière totalement différente pour atteindre une nouvelle stationnarité, par une transformation irréversible
Quand à la définition du vivant, je vais me répéter. Parce que, justement, l'équilibre dynamique du vivant cellulaire actuel sur Terre est très particulier, le vivant cellulaire terrestre actuel est très facile à définir : il se caractérise en particulier par un système dynamique très particulier centré sur des molécules et structures facilement identifiables, ADN, ARN, AArS, ribosomes.
C'est l'extension de la définition du mot "vivant" au-delà du vivant cellulaire terrestre actuel qui est source de polémiques. Principalement parce que ce ne peut être que spéculatif, dans l'état actuel des choses.
Ce sujet est intéressant principalement d'un point de vue "socio-philosophiques". Ses discussions n'en sont jamais "centrées", elles débordent toujours du sujet solide ; on y voit surtout et souvent uniquement des positions extrêmes, vitalisme d'un côté, réductionnisme extrême et mécanismes "non particuliers" de l'autre ; au lieu de partir et parler de connaissances solides, on cite l'inconnu (questions ouvertes) ou le spéculatif (vitalisme, vie autre que terrestre actuelle, machines, ...). J'analyse cela comme l'expression d'un malaise quand au "sens de la vie", au sens commun de cette expression, une insatisfaction émotive avec les connaissances solides qu'on a du sujet.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/09/2011 à 08h37.
Ca n'a pas d'importance, puisque l'on parle de fonctions constatées dans une définition descriptive. A ce compte-là, il y a aussi les mulets (ou les eunuques) qui ne se reproduisent pas, mais qui sont quand même vivants...
Ce n'est pas une question d'apparence ou d'illusion.peut être mais jusqu'à quand ? Jusqu'à quelle degré "d'illusion" disons nous que quelque chose n'est pas vivant ?
Je ne lui donnais pas le sens métaphysique, mais simplement de description comportementale qui suppose une finalité propre. Ce n'est pas une blague...C'est une blague ? Comment est ce qu'on mesure le libre arbitre chez un poisson rouge ou une fourmi voire une bactérie ? Je ne suis même pas sûr d'avoir moi même du libre arbitre (dans le sens quasi-métaphysique que vous lui donnez).
Non, il s'agit juste d'un contre exemple : Il existe au moins un être vivant dont une activité n'est pas calculable... (il y en a évidemment beaucoup d'autres...). Ce contre-exemple suffit à invalider le postulat réductionniste : Toute vie n'est pas réductible à de la machinerie physico-chimique, machinerie dont on ne saurait faire autre chose que des machines de Turing.Par ailleurs, une des démonstration (reposant sur une preuve du théorème d'incomplétude de Gödel) que j'ai pu lire consistait à faire appel à des choses que les êtres humains peuvent faire mais pas focément les poissons rouges. J'aimerai sincérement qu'il ait raison parce que ça laisse un espoir que la mort ne soit pas un processus aussi ennuyeux que ça en a l'air mais ça a le problème de donner un statut particulier à l'humain.
Ah oui, les animaux-machines de Descartes... Ca date, ça...Je viens justement de lire un passage de mon livre sur la prise de décision de fuir ou pas devant un danger chez les poissons rouges ba c'est de la pure arithmetique.
Il manque toujours le sujet...Si il manque quelque chose aux "organismes synthetiques" que l'on génère par rapport aux être vivants standards, je pense que c'est la plasticité i.e. un réseau de neurones suffisament varié qui permette de s'adapter plus ou moins rapidement à une situation (on sait faire des robots, qui, pour aller rapidement d'un point à un autre savent contourner un objet si on en fait tomber un fortuitement sur leur passage...donc c'est en cours).
C'est probablement assez rudimentaire...Faudra m'expliquer ce qu'est le "je" d'une bactérie
A titre d'exemple, je peux te citer les travaux de Jakob Von Uexkull sur le milieu animal (Umwelt). Il n'a pas, à ma connaissance, traité des bactéries, mais il a étudié la tique (et les amibes) selon la représentation du monde que ces organismes se construisaient... Ce qui peut donner une idée de ce que jentends par leur "je".
Nous (et quelques autres), nous sommes conscients d'être conscients, nous avons la conscience de nous sentir vivants...Mais le "s'éprouver vivant", direct et sans recul, comportemental, c'est tous les vivants, et ce n'est aucun objet inerte (que ce soit un caillou ou un smartphone).Heureusement pour les bactéries et une floppé d'autres espèces vivantes, la vie n'est pas caractérisée par le fait qu'on se rende compte qu'on est vivant. La conscience de soi est un privilège qui nous est réservé avec certains primates et peut être mamifères marins.
Cela fait 4 siècles que la science galiléenne bloque sur la vie, à ne vouloir la considérer que comme objet (des automates à engrenages du XVIIIème siècle aux bricolages génétiques actuels, en passant par les "cerveaux électroniques" des années 60s...).Ce n'est pas une prétention c'est un paradigme : on part dans cette direction et on voit si on bloque quelque part de façon inexorable..
Le paradigme est foireux...
Que l'on puisse en arriver à affirmer qu'il n'y a pas de solution de continuité entre l'inerte et le vivant montre l'étendue de l'égarement actuel.
Sauf qu'il ne vaut rien, le contre-exemple. Pas calculable ici et maintenant ne veut pas dire pas calculable dans l'absolu. Cela n'invalide rien du tout.
(Et si cela invalidait quelque chose, ce serait le déterminisme, pas le réductionnisme. Or pour le déterminisme, le chaos déterministe invalide l'idée que l'absence de moyen de calcul concret invalide le déterminisme...)
(Et enfin il y a bien autre chose dans le déterminisme et le réductionnisme que les machines de Turing.)
Une amibe n'est pas un animal, et une bactérie encore moins.A titre d'exemple, je peux te citer les travaux de Jakob Von Uexkull sur le milieu animal (Umwelt). Il n'a pas, à ma connaissance, traité des bactéries, mais il a étudié la tique (et les amibes) selon la représentation du monde que ces organismes se construisaient... Ce qui peut donner une idée de ce que jentends par leur "je".
Cela fait 4 siècles que la science avance continuellement sur la vie, virant petit à petit toutes sortes de spéculations issues de bla-bla.Cela fait 4 siècles que la science galiléenne bloque sur la vie,
Comme tous les autres "paradigmes" (si tant est que cela en soit) n'ont accouché de rien d'utile ou de concret, je prèfère encore celui qui amène des médicaments, l'éradication de la variole, etc. et qui va amener de plus en plus dans les décades ou siècles qui viennent.Le paradigme est foireux...
Par contre, bien d'accord là-dessus, comme indiqué dans mon message précédent. Mais j'imagine que ce n'est pas du tout le résultat du même sentiment.Que l'on puisse en arriver à affirmer qu'il n'y a pas de solution de continuité entre l'inerte et le vivant montre l'étendue de l'égarement actuel.
Que disent aujourd'hui nos connaissances de l'impact du vivant, tel que les émotions, sur l'inerte notre corps (faire couler des l'armes par exemple) ?
Patrick
Si on avait accepté le "non encore compris" comme argument valide contre le cartésianisme depuis l'époque de Descartes, la physique en serait resté à l'état de cette époque.
Et on n'aurait pas de réfrigérateur.
(Sinon, pour répondre à la lettre plutôt qu'à l'esprit, le cerveau reçoit des impulsions "électriques" --dépolarisation-- et des informations chimiques, et émet des signaux de la même farine. La production de larmes via des mécanismes musculaires ou chimiques contrôlés par des signaux d'origine le cerveau ne pose aucun problème. Reste à accepter que la notion d'émotion est émergente des traitements de signaux, qu'ils soient nerveux ou hormonaux...)
Dernière modification par Amanuensis ; 23/09/2011 à 10h15.
Je m’interroge sur le fait que j'ai l'impression que l'on se focalise à chercher à comprendre la relation inerte vers vivant, mais pas l'inverse.
Patrick
Ba oui et so what ? Mais je pense qu'amanuensis a de toute façon bien résumé ce qui était clair actuellement i.e. le vivant cellulaire et ce qui ne l'était pas i.e. son extension au delà du vivant cellulaire terrestre.
Il est assez transparent dans mes propos que je m'interroge sur le deuxième point qui est plus spéculatif. Pour les aspects mort et cie je trouve ça plus délicat étant donné qu'au delà de l'explosion ou autre phénomène dramatique similaire il n'a jamais été clair pour moi ce qu'était la mort d'une cellule par exemple. J'en ai discuté plusieurs fois sur le forum biologie par exemple mais sans obtenir de réponses que j'estimais satisfaisantes.
Pour un organisme non unicellulaire qu'est ce que c'est alors ? Je commence à me rendre compte que de toute façon on ne parle apparament pas de la même chose. Vous semblez parler de ce qui "est" comme si il y avait une vérité absolue mais de mon coté j'essaie de savoir comment, par notre observation, on discrimine un être vivant complexe du reste du monde. Des critères simples existent sans aucun doute de nos jours mais je m'interroge soit sur la capacité de discernement de ces critères dans un futur plus ou moins proche sur des robots ou logiciels ou soit sur des notions plus abstraites comme la probagation et survie les "memes" introduits par Dawkins dans les sociétés par exemple.Ce n'est pas une question d'apparence ou d'illusion.
Oui et c'est un paradigme interessant mais qui n'a qu'un sens descriptif dans la plupart des études biologiques...qui de mon point de vue a tendence à confondre la cause et la conséquence.Je ne lui donnais pas le sens métaphysique, mais simplement de description comportementale qui suppose une finalité propre. Ce n'est pas une blague...
Premièrement sa preuve n'est pas incontestable. Dans son dernier ouvrage conjoint avec Hawkings, un chapitre entier est dédié à l'opposition de Hawkings à ce point de vue et à cette preuve...il existe encore donc une discussion.Non, il s'agit juste d'un contre exemple : Il existe au moins un être vivant dont une activité n'est pas calculable... (il y en a évidemment beaucoup d'autres...).
Non encore une fois et c'est pour cela que j'ai précisé que je ne connaissais pas le type de logique utilisée dans les organismes complexes dont nous faisons parti. Dans le meilleur des cas, l'argument de Penrose permet de dire qu'un homme n'est pas une machine de Turing mais cette dernière est basé sur une certaine logique (vrai ou faux en gros). Il n'est pas impossible que les organismes biologiques soient basés sur une logique floue séléctionnée par l'évolution et qui permettrait la plasticité dont j'ai parlée plus haut. Comme le cerveau est le lieu de milliard de réactions chimiques, certains pensent que notre cerveau pourrait adopter une logique quantique par exemple...mais bon c'est juste parce qu'on ne sais pas à quoi penser d'autre.Ce contre-exemple suffit à invalider le postulat réductionniste : Toute vie n'est pas réductible à de la machinerie physico-chimique, machinerie dont on ne saurait faire autre chose que des machines de Turing.
Ba l'étude dont je parle doit dater des années 80 et a le mérite de reposer sur des faits ce qui semble être de moins en moins le cas de tes propos.Ah oui, les animaux-machines de Descartes... Ca date, ça...
Pourquoi en faudrait-il un ?Il manque toujours le sujet...
Mais encore ?C'est probablement assez rudimentaire...
C'est bien là où je dis qu'il y a toujours une possible confusion entre la cause et la conséquence (dans un sens comme dans l'autre). Si on lit le livre "Ni Dieu Ni Gène" de Kopiec et Sonigo on y découvre au départ un changement de paradigme très intéressant dans lequel on affuble toute cellule d'un "je", y compris celles qui nous constituent, et on a une vision très éco-système de l'ensemble de la biologie. Tous les raisonnements peuvent être faits "comme si" les cellules cherchaient à optimiser leur apport en nourriture, leur "bien être" etc...de la même façon qu'une bactérie fait tout pour nous rendre malade et se rendre insensible à nos antibiotiques. Mais cette personnalisation à outrance n'est qu'une vulgarisation de façade qui cherche simplement à souligner à quel point, selon leur point de vue, la séléction naturelle est bien faite.A titre d'exemple, je peux te citer les travaux de Jakob Von Uexkull sur le milieu animal (Umwelt). Il n'a pas, à ma connaissance, traité des bactéries, mais il a étudié la tique (et les amibes) selon la représentation du monde que ces organismes se construisaient... Ce qui peut donner une idée de ce que jentends par leur "je".
En gros, si on lit la couverture du bouquin on croirait à une philosophie finaliste exacerbée mais en fait il s'agit d'une thèse complètement néo-darwiniste où cette illusion du "je" n'ai qu'une conséquence de la séléction naturelle.
Je peux aussi également mentionner certains travaux philosophiques qui s'amusent à pourvoir les atomes et les particules élémentaires d'un "je" et arrivent, selon les auteurs, à expliquer comment la Nature fonctionne ou peut être "pourquoi" elle fonctionne comme ça.
De mon point de vue ce genre de raisonnements, bien qu'intéressant, est beaucoup trop anthropocentré pour être objectif...mais ce n'est que mon opinion.
Je ne comprends pas du tout cette affirmation. Comment faites vous pour savoir ce que ressent un caillou ou une amibe ?Nous (et quelques autres), nous sommes conscients d'être conscients, nous avons la conscience de nous sentir vivants...Mais le "s'éprouver vivant", direct et sans recul, comportemental, c'est tous les vivants, et ce n'est aucun objet inerte (que ce soit un caillou ou un smartphone).
Les premières sciences de la vie avaient differents degrés de vitalisme et c'est précisément l'échec de ce type de théories qui a conduit la méthode scientifique galiléenne à prendre le relai. En outre vous parlez d'échec mais j'ai bien peur qu'à part affirmer à tout va, vous ne puissiez pas faire grand chose d'autre. Auriez vous un exemple de cet échec ?Cela fait 4 siècles que la science galiléenne bloque sur la vie, à ne vouloir la considérer que comme objet
Quelle réalité ? La réalité des sens ? La réalité de ce qu'on sait vrai sans que l'on puisse le démontrer ("à la Penrose") ? Si c'est de cette dernière qu'il s'agit, la science appelle ça des postulats. Si de nouveaux postulats sont nécessaires pour comprendre le vivant nul doute qu'ils seront trouvé un jour ou l'autre.Le paradigme est foireux...
Encore une affirmation gratuite...et la charte du forum vous y pensez de temps en temps ?Que l'on puisse en arriver à affirmer qu'il n'y a pas de solution de continuité entre l'inerte et le vivant montre l'étendue de l'égarement actuel.
De toute façon, à lire vos commentaires, il semble que vous vous intéressiez d'avantage au sens de la vie qu'autre chose et sur ce point je suis d'accord la biologie actuelle n'aura normalement jamais acune réponse à vous fournir.
L'inverse ne pose pas de problème "métaphysique" à homo technicus, dont le mode de vie est dominé par le contrôle de l'inerte par le vivant. Non ?
