La matière et le vivant.

[invite6754323456711]

L'inverse ne pose pas de problème "métaphysique" à homo technicus, dont le mode de vie est dominé par le contrôle de l'inerte par le vivant. Non ?

Mais pourrait apporter des informations complémentaires à homo scientificus non ?

Patrick
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[Amanuensis]

Dans le meilleur des cas, l'argument de Penrose permet de dire qu'un homme n'est pas une machine de Turing

Une machine de Turing est un modèle mathématique dont la base est un automate (au sens mathématique) à états finis, avec transitions discrétisées dans le temps.

Pas besoin d'arguments compliqués pour concevoir que la notion d'états finis et de transitions discrètes dans le temps a très très peu de chance d'être un bon modèle pour un système vivant quel qu'il soit !

Faut pas amalgamer la notion de système de traitement de l'information et celle de machine de Turing.

Le cerveau peut être modélisé comme un système de traitement de l'information même s'il ne peut pas l'être comme une machine de Turing.

Par contre, on sait qu'on peut approcher le comportement(1) d'un système de traitement de l'information quelconque par le comportement d'une machine de Turing (ce qui est à l'origine du succès des ordinateurs numériques, machines conçues exprès pour être modélisables par le modèle de Turing). D'autant mieux qu'on accepte un nombre d 'états plus grand, ainsi qu'une granularité temporelle plus fine.

La question résiduelle est alors si on peut imaginer qu'un modèle approché de type machine de Turing le soit suffisamment près pour que la différence soit négligeable FAPP...

Pour le cerveau humain certains répondront oui, d'autres non. La réponse non se "justifiant" en particulier parce que libre-arbitre ne peut (pour eux) se réfugier que dans la différence, ce qui, toujours pour eux, n'est pas compatible avec "négligeable".

(1) Modéliser le comportement n'est pas exactement la même chose que modéliser le système.

[invite6754323456711]

Le cerveau peut être modélisé comme un système de traitement de l'information même s'il ne peut pas l'être comme une machine de Turing.

C'est une hypothèse de travail. Si on fait l'analogie ou on ne serait qu'observer les changements des bits de mémoire informatique de calculateur reliés en réseaux, c'est à dire la connaissance que du niveau physique, comment peut on retrouver, de ces observations, toutes les structures logiques (couches hautes) du système d'information qui pilotent les supports physiques ?

Patrick

[invite6d525980]

Sauf qu'il ne vaut rien, le contre-exemple. Pas calculable ici et maintenant ne veut pas dire pas calculable dans l'absolu. Cela n'invalide rien du tout.

Je ne sais pas ce que vaut le contre exemple, je l'ai mentionné parce qu'il fait partie des éléments du débat, mais par contre je ne suis pas d'accord avec ton argument : Non calculable, ce n'est pas "ici et maintenant", c'est non calculable, point. C'est le théoréme de Gödel (dans la démo de Penrose).

Une amibe n'est pas un animal, et une bactérie encore moins.

Oui. Et alors ? Ce sont des êtres vivants, non ?

Cela fait 4 siècles que la science avance continuellement sur la vie, virant petit à petit toutes sortes de spéculations issues de bla-bla.

Non, elle n'avance pas très bien sur la compréhension de la vie, elle avance sur l'élucidation des mécanismes physiques qui la supportent (ce qui est déjà bien, je suis d'accord). Mais philosophiquement, le discours réductionniste actuel ne vaut guère mieux que les animaux-machines de Descartes.

Comme tous les autres "paradigmes" (si tant est que cela en soit) n'ont accouché de rien d'utile ou de concret, je prèfère encore celui qui amène des médicaments, l'éradication de la variole, etc. et qui va amener de plus en plus dans les décades ou siècles qui viennent.

Certes, mais ce n'est pas le sujet du débat, il me semble. On parle de ce qu'est le vivant, pas des progrès (incontestables) dans le domaine de son ingénièrie physico-chimique.

Mais j'imagine que ce n'est pas du tout le résultat du même sentiment.

Ah ? Et pourquoi donc?

[invite6d525980]

Vous semblez parler de ce qui "est" comme si il y avait une vérité absolue

Ben non, pas du tout...(sinon, je ne discuterais pas ).

Pourquoi en faudrait-il un ?

Parce que les sujets existent (toi, moi, quelques autres...).

En gros, si on lit la couverture du bouquin on croirait à une philosophie finaliste exacerbée mais en fait il s'agit d'une thèse complètement néo-darwiniste où cette illusion du "je" n'ai qu'une conséquence de la séléction naturelle.

Ce que moi je comprends pas, c'est l'articulation du raisonnement qui conduit à dire que le "je" est une "illusion". Que l'approche objectivante de la science galiléenne exclut, pas méthode, tout ce qui est d'ordre subjectif dans la réalité, why not, mais ce n'est pas une raison pour en déduire que ça n'existe pas... C'est hors du cadre conceptuel de la science objective, c'est tout...Et c'est pour ça que celle-ci se casse les dents sur la compréhension de l'essence de la vie.

Je ne comprends pas du tout cette affirmation. Comment faites vous pour savoir ce que ressent un caillou ou une amibe ?

Je n'en sais rien... J'essaie de clarifier mon propos en parlant de la conscience inhérente à la vie. Une amibe a un comportement, pas un caillou.

Auriez vous un exemple de cet échec ?

Oui, on ne comprend pas ce qu'est la vie. On n'en sait pas plus qu'il y a 4 siècles sur ce sujet. C'est comme si on avait étudié à fond les livres sous leur forme de papier, encre, colle, sans jamais avoir appris à lire, et qu'on prétende faire de la littérature.

Encore une affirmation gratuite...et la charte du forum vous y pensez de temps en temps ?

La charte ? Quoi, la charte ? Exprimer un avis contradictoire est contraire à la charte ?

De toute façon, à lire vos commentaires, il semble que vous vous intéressiez d'avantage au sens de la vie qu'autre chose

Non, pas du tout... Je m'intéresse à la vie, je ne pense pas qu'elle ait nécessairement un "sens".

[Amanuensis]

Oui. Et alors ? Ce sont des êtres vivants, non ?

En relisant votre propre texte, il est possible de comprendre le pourquoi de la remarque.

Non, elle n'avance pas très bien sur la compréhension de la vie, elle avance sur l'élucidation des mécanismes physiques qui la supportent (ce qui est déjà bien, je suis d'accord). Mais philosophiquement, (...)

C'est bien le problème de vos interventions. Il s'agit de philosophie, défendue par de la simple rhétorique, alors que ce forum (FS) et ce sous-forum (physique) portent sur la science et demandent le respect de la méthode scientifique (cf. la charte). Vous ne devriez pas vous étonnez d'une réaction non positive dans un tel contexte.

Ah ? Et pourquoi donc?

Je pense que la différence entre votre manière d'aborder le problème et celle de moi-même et bien d'autres sur ce fil, n'échappe pas aux lecteurs attentifs.

[invite6754323456711]

Il s'agit de philosophie,

Certain en font de manière consciente d'autre de manière inconsciente. Au final c'est l'aspect corporation sociale qui prend le dessus pour imposer un présupposé plutôt qu'un autre.

Patrick

[invite93279690]

Parce que les sujets existent (toi, moi, quelques autres...).

Je ne vois pas le rapport avec la biologie...

Ce que moi je comprends pas, c'est l'articulation du raisonnement qui conduit à dire que le "je" est une "illusion".

Le "je" n'est une illusion que si il n'est pas utile pour comprendre le monde qui nous entoure. Mais comme je l'ai dit plus haut on peut donner une conscience à tout ce qui nous entoure un peu à la manière des shintoistes et on s'en sort avec une interprétation très differente de ce qui nous entoure. C'est juste que, du point de vue de la science, cette approche est une surcouche interprétative qui n'est pas nécessaire pour discuter et expliquer les faits.

Que l'approche objectivante de la science galiléenne exclut, pas méthode, tout ce qui est d'ordre subjectif dans la réalité, why not, mais ce n'est pas une raison pour en déduire que ça n'existe pas... C'est hors du cadre conceptuel de la science objective, c'est tout...Et c'est pour ça que celle-ci se casse les dents sur la compréhension de l'essence de la vie.

Si on autorise le subjectf en science alors tout le monde pourra avoir son avis en science comme en philosophie alors qu'en science ce n'est pas le plus fort ni le plus grand nombre qui l'emporte ce sont les faits et la confrontation à l'experience.

Je n'en sais rien... J'essaie de clarifier mon propos en parlant de la conscience inhérente à la vie.

Vous semblez utiliser une définition du mot conscience qui n'est pas commune alors.

Une amibe a un comportement, pas un caillou.

Et comportement est conscience ("est" au sens de "est équivalent à") ? Une feuille qui tombe d'un arbre a un comportement elle aussi de même que l'eau d'une rivière. Dois_je aussi leur preter une conscience ?

Oui, on ne comprend pas ce qu'est la vie.

Encore une fois on ne doit pas parler de la même chose. Vous avez beau le nier les termes que vous employez sont de type religieux, tout comme l'argumentation d'ailleurs...

On n'en sait pas plus qu'il y a 4 siècles sur ce sujet.

Pourquoi ce 4 siècles ? Que s'est-il passé à cette période qui nous aurait empecher de continuer de progresser ?...Et ne me dites pas que c'est l'approche galiléenne

C'est comme si on avait étudié à fond les livres sous leur forme de papier, encre, colle, sans jamais avoir appris à lire, et qu'on prétende faire de la littérature.

J'aime bien l'image même si je la trouve plus adaptée pour décrire votre discours.

La charte ? Quoi, la charte ? Exprimer un avis contradictoire est contraire à la charte ?

Exprimer un avis contradictoire est tout à fait honorable mais il faut qu'il soit argumenté et c'est là que le bas blesse dans ce que vous proposez.

Non, pas du tout... Je m'intéresse à la vie, je ne pense pas qu'elle ait nécessairement un "sens".

Vous lui donnez pourtant un coté mystique (qui est peut être vrai saist-on jamais) assez similaire à ceux s'interessant au sens de la vie.

[invite6d525980]

C'est bien le problème de vos interventions. Il s'agit de philosophie, défendue par de la simple rhétorique, alors que ce forum (FS) et ce sous-forum (physique) portent sur la science et demandent le respect de la méthode scientifique (cf. la charte). Vous ne devriez pas vous étonnez d'une réaction non positive dans un tel contexte.

Ah bon, OK alors... La subtilité ici, c'est que si on a une position critique sur la façon dont la vie peut être appréhendée selon sa seule caractéristique objective (l'approche réductionniste ontologique, qui est déjà une posture philosophique implicite, même si elle n'apparait pas comme telle à ses partisans qui présentent comme acquis ce qui ne l'est, ni théoriquement, ni expérimentalement), on sort nécessairement du cadre scientifique que je nomme galiléen, pour aborder la question au moins épistémologiquement, et de fait philosophiquement (par la réintroduction du sujet).

Du coup, ce sous-forum n'est plus l'endroit adéquat. Mais alors, et en conséquence, seule la doxa réductionniste peut régner ici...

Sinon, pour préciser les choses, une bonne partie de ma position critique est nourrie, entre autres, de quelques lectures d'auteurs difficiles à ranger dans la catégories des rhétoriciens non rigoureux : J'ai déjà mentionné Penrose (qui est platonicien), Von Uexkull, mais j'ajouterai aussi Bohr (notamment ses deux conférences Light and life de 1932 et Light and life revisited de 1962, Heisenberg (Le manuscrit de 1942, notamment sur les domaines de réalité), et Schrödinger (Qu'est que la vie ?).


Je suis d'accord pour quitter ce sous-forum, mais auparavant, je dois tout de même fournir quelques réponses à gatsu.

[invite6d525980]

Je ne vois pas le rapport avec la biologie...

La biologie traite de la vie...Et dans les vivants, on trouve des sujets (et seulement là). Du coup, peut-on espérer épuiser le phénomène du vivant en mettant de côté méthodiquement cette réalité de sujet, ce fait que les êtres vivants relèvent aussi d'une ontologie en première personne ?

Si on autorise le subjectf en science alors tout le monde pourra avoir son avis en science comme en philosophie alors qu'en science ce n'est pas le plus fort ni le plus grand nombre qui l'emporte ce sont les faits et la confrontation à l'expérience.

Il y a malentendu : J'emploie le terme subjectif non dans son sens courant, d'avis personnels, mais au sens philosophique, qui relève du sujet. A titre d'exemple, la physique quantique est une théorie à objectivité faible, que l'on nomme aussi intersubjective... Elle a débordé la cadre galiléen, purement objectiviste. (Autre exemple, plus prosaïque, les concepts de couleur, comme réalité perçue, relèvent aussi d'une réalité subjective, la physique galiléenne ne les connait pas).

Et comportement est conscience ("est" au sens de "est équivalent à") ? Une feuille qui tombe d'un arbre a un comportement elle aussi de même que l'eau d'une rivière. Dois_je aussi leur preter une conscience ?

Non, je parle de comportement dans le sens non passif, qui correspond à une autonomie active (et non programmée !) de l'individu vivant.

Encore une fois on ne doit pas parler de la même chose. Vous avez beau le nier les termes que vous employez sont de type religieux, tout comme l'argumentation d'ailleurs...

Absolument pas.

Pourquoi ce 4 siècles ? Que s'est-il passé à cette période qui nous aurait empecher de continuer de progresser ?...Et ne me dites pas que c'est l'approche galiléenne

Oui, 4 siècles, depuis le coup de force galiléen sur la représentation de la réalité. Coup de force globalement bénéfique bien entendu, mais dont les limites apparaissent là où la réalité n'est plus entièrement objectivable (la vie, la physique quantique, ...). Ces points sont très bien développés dans le bouquin de Werner Heisenberg, "Le manuscrit de 1942" (Seuil), que j'ai cité plus haut.

Vous lui donnez pourtant un coté mystique

Ah bon ? Je ne vois pas du tout... (Mais il est vrai que le qualificatif de "mystique" est toujours prompt à sortir quand le dogme de la pure objectivité du monde est touché...Les fondateurs de la physique quantique en ont fait l'expérience en leur temps ).

[invite93279690]

Ah bon, OK alors... La subtilité ici, c'est que si on a une position critique sur la façon dont la vie peut être appréhendée selon sa seule caractéristique objective (l'approche réductionniste ontologique, qui est déjà une posture philosophique implicite, même si elle n'apparait pas comme telle à ses partisans qui présentent comme acquis ce qui ne l'est, ni théoriquement, ni expérimentalement), on sort nécessairement du cadre scientifique que je nomme galiléen, pour aborder la question au moins épistémologiquement, et de fait philosophiquement (par la réintroduction du sujet).

Il faudrait juste au moins expliquer pourquoi cette réintroduction du sujet comme vous dites n'est pas juste un paradigme cosmétique complètement arbitraire reposant sur une croyance invérifiable. Par ailleurs, je rappelle juste, au cas où, que la science se charge du "comment" et pas du pourquoi. Si jamais c'est le pourquoi qui vous intéresse alors vous vous êtes effectivement trompé de forum mais si c'est le comment il faut pouvoir dire, comme dit plus haut, en quoi cette hypothèse du "je" parait nécessaire à comprendre le "comment" en biologie.

Sinon, pour préciser les choses, une bonne partie de ma position critique est nourrie, entre autres, de quelques lectures d'auteurs difficiles à ranger dans la catégories des rhétoriciens non rigoureux : J'ai déjà mentionné Penrose (qui est platonicien), Von Uexkull, mais j'ajouterai aussi Bohr (notamment ses deux conférences Light and life de 1932 et Light and life revisited de 1962, Heisenberg (Le manuscrit de 1942, notamment sur les domaines de réalité), et Schrödinger (Qu'est que la vie ?).

Le problème c'est que ces lectures (à part Penrose) ne datent pas d'hier. Et partir de ces dernières pour développer votre point de vue est quelque peu insultant pour tout ce qui a été fait depuis...mais j'imagine que vous ne consulterez sans doute jamais un ouvrage qui ne partage pas votre philosophie non galiléenne et c'est bien dommage. En tout cas si vous aimez la philosophie et l'histoire des sciences, je vous recommande "ni dieu ni gène" ou bien "le gène egoiste" de Dawkins...de mon coté il faut que je me lise Penrose mais j'ai d'autres lectures à finir avant .

[invite93279690]

La biologie traite de la vie...Et dans les vivants, on trouve des sujets (et seulement là). Du coup, peut-on espérer épuiser le phénomène du vivant en mettant de côté méthodiquement cette réalité de sujet, ce fait que les êtres vivants relèvent aussi d'une ontologie en première personne ?

Vous vous rendez compte que dire cela est complètement sociétal ? Mettre un sujet uniquement sur les êtres vivants est un parti pris philosophique qui dépend de votre éducation culturelle au sens général du terme. Comme je l'ai dit plus haut, plusieurs philosophies, dont le shintoisme mettent un sujet autonome sur les cours de rivière et autre pierre et cie. Je ne vois pas en quoi ces hypothèses sont moins bien que les votres...pourquoi ne mettre dans cas que des sujets sur les êtres vivants ?
Sinon, la raison pour laquelle la philosophie galiléenne comme vous l'appelez essaie d'éviter les sujets "autonomes" c'est parce que, tant que ce n'est pas nécessaire pour expliquer ce qu'il se passe, il n'y en a pas besoin. C'est une sorte de principe de simplicité qui fait sens si on ne veut pas verser dans la religion ou le mysticisme. Elle a en plus le mérite de mettre toutes les sciences a priori dans un même cadre de compréhension.

Il y a malentendu : J'emploie le terme subjectif non dans son sens courant, d'avis personnels, mais au sens philosophique, qui relève du sujet. A titre d'exemple, la physique quantique est une théorie à objectivité faible, que l'on nomme aussi intersubjective... Elle a débordé la cadre galiléen, purement objectiviste. (Autre exemple, plus prosaïque, les concepts de couleur, comme réalité perçue, relèvent aussi d'une réalité subjective, la physique galiléenne ne les connait pas).

Très bien.

Non, je parle de comportement dans le sens non passif, qui correspond à une autonomie active (et non programmée !) de l'individu vivant.

C'est bien pour ça que je vous repproche vos lectures des années 40. Il n'y rien de plus programmé qu'une bactérie ou cellule de votre corps (qui est même programmée pour se suicider si elle commence à divaguer un peu trop).

Oui, 4 siècles, depuis le coup de force galiléen sur la représentation de la réalité. Coup de force globalement bénéfique bien entendu, mais dont les limites apparaissent là où la réalité n'est plus entièrement objectivable (la vie, la physique quantique, ...). Ces points sont très bien développés dans le bouquin de Werner Heisenberg, "Le manuscrit de 1942" (Seuil), que j'ai cité plus haut.

C'est bien là tout le problème...définir ce qu'on appelle la réalité. Et effectivement, depuis la mécanique quantique je ne suis pas certain que la science fasse tant appel que cela à cette réalité complètement objectivable dont vous parler...y compris pour la biologie. Ce n'est pas parce qu'on a un point de vue réductionniste qu'on doit forcément croire ou penser à une réalité qui n'est pas mesurable.

Ah bon ? Je ne vois pas du tout... (Mais il est vrai que le qualificatif de "mystique" est toujours prompt à sortir quand le dogme de la pure objectivité du monde est touché...Les fondateurs de la physique quantique en ont fait l'expérience en leur temps ).

Je ne suis pas sûr de comprendre les mots que vous employez. La physique quantique ne délivre pas d'explication ontologique sur comment se comportent les objets et elle a proposé en son temps un nouveau cadre mais ce cadre reste objectif selon moi...

[invite6d525980]

mais si c'est le comment il faut pouvoir dire, comme dit plus haut, en quoi cette hypothèse du "je" parait nécessaire à comprendre le "comment" en biologie.

Je ne sais pas si elle est nécessaire, mais il y a à mon avis deux bonnes raisons pour ça : 1 Si ce n'est tous, il existe au moins quelques êtres vivants qui sont des sujets (nous, les dauphins, les gorilles,...)

et 2, la biologie sans sujet n'a encore rien trouvé de sérieux sur ce qu'est la vie (et je parle bien de comment, pas de pourquoi). Elle ne progresse vraiment que dans les mécanismes, les "morceaux" d'êtres vivants.

Le problème c'est que ces lectures (à part Penrose) ne datent pas d'hier. Et partir de ces dernières pour développer votre point de vue est quelque peu insultant pour tout ce qui a été fait depuis...

Personne n'insulte quiconque...

Et ces lectures sont récentes à l'échelle de la question. Je n'ai pas vu beaucoup de progrès épistémologique en biologie depuis 50 ans. Mais il est vrai que la question est ardue.

mais j'imagine que vous ne consulterez sans doute jamais un ouvrage qui ne partage pas votre philosophie non galiléenne et c'est bien dommage.

Procès d'intention.

En tout cas si vous aimez la philosophie et l'histoire des sciences, je vous recommande "ni dieu ni gène" ou bien "le gène egoiste" de Dawkins...

Je connais ces deux ouvrages. Dawkins est une bonne illustration de l'impasse génétique/réductionniste. Ni Dieu ni gène au contraire (et aussi, L'origine des individus, de Kupiec) est au contraire très prometteur, pour que les sciences de la vie se libèrent du carcan physico-chimiste et de l'ornière du déterminisme génétique.

Vous vous rendez compte que dire cela est complètement sociétal ? Mettre un sujet uniquement sur les êtres vivants est un parti pris philosophique

Mais je ne le mets pas ! Il y est (au moins chez certains êtres vivants).

C'est une sorte de principe de simplicité qui fait sens si on ne veut pas verser dans la religion ou le mysticisme. Elle a en plus le mérite de mettre toutes les sciences a priori dans un même cadre de compréhension.

Mais justement, en procédant ainsi elle se rend inapte à comprendre ce qui n'est pas réductible au purement objectif. (et encore une fois, religion et mysticisme n'ont rien à faire dans cette discussion)

Je ne suis pas sûr de comprendre les mots que vous employez. La physique quantique ne délivre pas d'explication ontologique sur comment se comportent les objets et elle a proposé en son temps un nouveau cadre mais ce cadre reste objectif selon moi...

Le cadre conceptuel de la MQ ne fournit pas une description du monde, mais des prédictions sur ce que nous pouvons apprendre du monde lorsque nous effectuons des mesures. C'est cela que j'entends par théorie à objectivité faible, ou inter-subjective. Elle n'est pas galiléenne.

[obi76]

Bonjour,

merci de rester courtois. Sujet sensible ne veut pas dire qu'il permet les écarts de comportement.

Pour la modération,

[invite93279690]

et 2, la biologie sans sujet n'a encore rien trouvé de sérieux sur ce qu'est la vie

Bon allez, j'abandonne. La discussion pourrait être intéressante mais puisque vous ne pouvez que répeter, éventuellement dans des phrases differentes, toujours la même affirmation qui semble être de principe et non scientifique (mais sans doute philosophique) je crois qu'on a plus rien à se dire.

Je lirai le Penrose et essaierai d'étendre mes horizons mais d'ici là bon courage pour savoir ce qu'EST la vie puisqu' apparemment nous scientifiques sommes complètement à coté de la plaque...

[invite3e2da678]

d'ici là bon courage pour savoir ce qu'EST la vie puisqu' apparemment nous scientifiques sommes complètement à coté de la plaque...

Bonjour
Mais qui n'est pas à coté de la plaque sur ce sujet? Sur le principe même de la vie qui dépasse de loin nos connaissances (les miennes en tout cas)
L'important étant de savoir qu'on est perdu pour ainsi mieux se trouver plutôt que de penser bêtement qu'on est sur le bon chemin.
Cordialement

[invite4ff2f180]

L'important étant de savoir qu'on est perdu pour ainsi mieux se trouver plutôt que de penser bêtement qu'on est sur le bon chemin.
Cordialement

Dans des affirmations telles que celles-ci, il serait sans doute préférable d'utiliser la première personne car elle ne regarde que vous. Je ne vois pas du tout pourquoi nous serions "perdu", les avancées de la science permettent constamment de mieux comprendre les mécanismes du vivant. Je pense que c'est vous qui êtes perdu : apprenez-donc les théories actuelles, vous verrai bien.

[invite6d525980]

Je lirai le Penrose et essaierai d'étendre mes horizons mais d'ici là bon courage pour savoir ce qu'EST la vie puisqu' apparemment nous scientifiques sommes complètement à coté de la plaque...

Pourtant, je ne fais que dire autrement ce qu'un François Jacob avait pu dire, à ce sujet (c'est moi qui ai mis en gras) :

« La science a depuis un ou deux siècles considérablement réduit ses ambitions par les questions qu’elle pose et les réponses qu’elle cherche. Au lieu de se demander : "Comment l’univers a-t-il été créé ? De quoi est faite la matière ? Qu’est-ce que la vie ? ", on a commencé à se demander : " Comment une pierre tombe ? Comment l’eau coule-t-elle dans un tube ? Quel est le cours du sang dans le corps ? " Ce changement a eu un résultat surprenant. Alors que les questions générales ne recevaient que des réponses limitées, les questions limitées se trouvèrent conduire à des réponses de plus en plus générales. C’est pourquoi on n’interroge plus la vie aujourd’hui dans les laboratoires. On ne cherche plus à en cerner les contours. On s’efforce seulement d’analyser des systèmes vivants, leurs structures, leurs fonctions, leur histoire. » (Dans une conférence de 2000, « Qu’est-ce que la vie ? »

http://aevigiran.over-blog.com/artic...-52392969.html

[invited6675bf5]

Bonjour,

"meme causes, meme effet". Supposons que la technologie nous permette de cloner, "monter" quelque chose atome par atome. Avec cette machine, je fais une copie "exacte" de moi-meme. Chaque cellule, l'architecture des neurones du cerveau, etc...enfin tout, absolument tout a l'identique.

Est-ce que je vais creer un autre "moi-meme", avec les memes connaissances, la meme facon de penser, etc... ?

Les sciences peuvent-elles tout expliquer???

[invite3e2da678]

Dans des affirmations telles que celles-ci, il serait sans doute préférable d'utiliser la première personne car elle ne regarde que vous. Je ne vois pas du tout pourquoi nous serions "perdu", les avancées de la science permettent constamment de mieux comprendre les mécanismes du vivant. Je pense que c'est vous qui êtes perdu : apprenez-donc les théories actuelles, vous verrai bien.

Bonjour

Effectivement, JE suis perdu mais je le sais. Accesoirement je suis un ignorant et de même je le le sait!
Si les avancées de la science permettent de comprendre le 'parce que' il serait bon d'expliquer le 'pourquoi' vous ne trouvez pas non? La science est indispensable et d'une aide précieuse; Et si elle s'interessait au 'pourquoi' elle serait divine, parfaite en somme.

Tout a fait d'accord avec Fgordon. Cette recherche des conséquences est en soi infinie !
La recherche des causes me parait plus limitée et beaucoup plus enrichissant (de MON point de vue en tout cas)
Désolé pour le 'ON'
cdt

[invite4ff2f180]

Bonjour,
les théories actuelles interdisent le clonage parfait, déjà à l'échelle microscopique. Bien sûr il est possible de créer un "presque clone", mais pas un clone : donc au final vous aurez un peu le même problème que pour des vrai jumeaux, ils seront très ressemblant mais pas identiques.
Comme expliquer plus haut, ce qui nous identifie, ce n'est pas seulement les arrangements entre atomes et molécules mais les interactions entre eux et avec l'environnement.

[invite4ff2f180]

Si les avancées de la science permettent de comprendre le 'parce que' il serait bon d'expliquer le 'pourquoi' vous ne trouvez pas non? La science est indispensable et d'une aide précieuse; Et si elle s'interessait au 'pourquoi' elle serait divine, parfaite en somme.
cdt

Je ne comprends pas ce que vous dites. La science explique le "pourquoi". Si vous demandez à un scientifique pourquoi il y a des marées, il pourra vous répondre. Mais bien sûr tout modèle scientifique est basé sur des hypothèses de travail : le but de la science est grosso-modo "d'expliquer le maximum de choses en faisant le minimum d'hypothèses de travail". C'est toujours comme ça qu'a avancé la science. Si vous critiquer la science, car elle n'offre pas de réponse absolue, alors ne vous inquiéter pas : tous bon scientifique en est parfaitement conscient!

Enfin, je suis pas sûr d'avoir compris votre post ...

[invite29cafaf3]

Léger problème,

La science explique le "comment", jamais le "pourquoi" !

[invited6675bf5]

Bonjour Mixoo,

C'est purement hypothetique, quand je parle de "cloner", je ne parle pas des methodes de clonages actuelles, ce qui semble impossible aujourd'hui ne le sera peut-etre pas dans des millenaires.

Je veux juste dire que si on arrive a faire une copie "physique" exacte de soi-meme, qu'on place cette copie physique dans le meme environnement que moi, est-ce qu'elle reagira, pensera, ressentira les memes choses que moi? Personnellement, je ne pense pas. Malgre ma culture scientifique(ou a cause, grace a), je pense que le "vivant" a quelque chose de mystique, et j'admire le "vivant", meme le simple virus.

[invite4ff2f180]

@pelkin
c'est pour éviter ce genre de réponse que j'ai développé mon précédent fil. La science dit "pourquoi" DANS un cadre théorique. C'est ce que je voulais dire, peut-être de manière maladroite. Car la science ne répond pas non plus au "comment" SAUF dans un cadre théorique. La schématisation est toujours imparfaite et parfois deux explications complètement différentes peuvent être "juste" (au sens vérifié par l'expérience) alors que théoriquement différentes.

@Sinala
Quand je dis que le clonage est impossible, je parle d'impossibilité théorique, pas expérimentale!

[invite29cafaf3]

Quand je dis que le clonage est impossible, je parle d'impossibilité théorique, pas expérimentale!

Ce qui revient à dire : le théoricien dit "c'est impossible", le praticien ignore que c'est impossible et le réalise !!!
Le théoricien devrait peut être revoir sa théorie, non ?

[invite4ff2f180]

Ce qui revient à dire : le théoricien dit "c'est impossible", le praticien ignore que c'est impossible et le réalise !!!
Le théoricien devrait peut être revoir sa théorie, non ?

Non.
Vous vous doutez bien que de nombreux expérimentateurs ont tenté l'expérience. Il n'ont pas réussi, exactement comme le prédisait la théorie. Si la théorie est en accord avec toutes les expériences, pourquoi le théoricien la changerait-elle? (il y a un seul cas où il y a un intérêt : si on trouve une théorie avec le même pouvoir prédictif mais se basant sur des hypothèses plus faibles). Maintenant, bien sûr la théorie est probablement fausse dans certains domaines non explorés jusque ici mais c'est et sera toujours le cas en physique.

[invite29cafaf3]

Non.
Vous vous doutez bien que de nombreux expérimentateurs ont tenté l'expérience. Il n'ont pas réussi, exactement comme le prédisait la théorie. Si la théorie est en accord avec toutes les expériences, pourquoi le théoricien la changerait-elle? (il y a un seul cas où il y a un intérêt : si on trouve une théorie avec le même pouvoir prédictif mais se basant sur des hypothèses plus faibles). Maintenant, bien sûr la théorie est probablement fausse dans certains domaines non explorés jusque ici mais c'est et sera toujours le cas en physique.

Ce qui est une contradiction formelle avec : Citation Envoyée par Mixoo "Quand je dis que le clonage est impossible, je parle d'impossibilité théorique, pas expérimentale!"

[invite4ff2f180]

Non. Il n'y a pas de contradiction. Explications :

La théorie actuelle est probablement fausse (on trouvera sûrement un jour des expériences qui seront mal décrites par la théorie) est sera alors remplacée par une nouvelle théorie qu'il faudra trouver (comme c'était le cas pour la relativité restreinte qui a remplacée la relativité galiléenne). MAIS ça ne veux pas dire que TOUS les résultats de la théorie actuelle sont faut dans la nouvelle théorie. La future "nouvelle" théorie permettra de rendre compte des nouveaux faits expérimentaux en désaccord avec la théorie actuelle mais elle peut très bien EGALEMENT interdire le clonage.

A l'heure actuelle, la physique quantique n'est pas mise en défaut. C'est donc la théorie (ou plus exactement le cadre théorique) utilisé par les scientifiques pour décrire le monde. Et, dans le cadre de cette théorie, on peut démontrer que le clonage est impossible. C'est en ce sens que je dis que le clonage est théoriquement impossible.
Il est évident qu'aucun scientifique ne prétend avoir la théorie ultime de la nature : par exemple au temps de Newton, il n'y avait aucun mal à parler de particules supra-luminiques mis depuis que la théorie de la relativité à été formulée et PUISQUE cette théorie est en accord avec l'expérience, on dit que les vitesses supra-luminiques sont impossibles théoriquement.

Pour en finir l'argument "impossible théoriquement" est donc un argument TRES fort : car la théorie est censée être en accord avec de très très nombreuses expériences, par conséquent, il n'y a aucune raison de s'attendre a autre chose que ses prédictions (même si bien entendu, on cherche cet "autre chose" pour tester les limites de la théorie ...)

[mach3]

Petite précision, on parle bien ici de clonage quantique (rien à voir avec le clonage génétique), c'est à dire de la création d'une copie conforme de l'état quantique d'un objet quelconque, au quark près. La théorie montre que la réalisation d'un tel clone détruit fatalement l'original.
Cela dit ça ne remet pas en cause la question soumise plus haut : si on effectue ce processus sur un humain (on tuera l'original et on fera "naitre" sa copie conforme), cette copie sera-t-elle vivante, sera-t-elle vraiment identique à l'original d'un point de vue "humain"?

Les uns (dont moi) diront oui (à moins que le processus dure plus longtemps que les temps caractéristiques à l'oeuvre dans le corps humain et se solde par le décès du cobaye...), les autres non.

On pourrait arrêter ce hors sujet sur la possibilité théorique ou non du clonage quantique maintenant, car qu'il soit possible ou pas, la question se pose tout de même, merci.

m@ch3