La matière et le vivant.

[invite6d525980]

Cela dit ça ne remet pas en cause la question soumise plus haut : si on effectue ce processus sur un humain (on tuera l'original et on fera "naitre" sa copie conforme), cette copie sera-t-elle vivante, sera-t-elle vraiment identique à l'original d'un point de vue "humain"?

Ce ne sera pas une copie identique, ce sera l'original...

Une copie quantique (si tant est qu'elle peut être pensée) n'est pas une copie, mais une téléportation...

L'original (la source, en fait) est détruit, et la "copie" (la cible) est indiscernable de ce qui fut l'original, elle est donc devenue, en quelque sorte, l'original.

La théorie quantique conforte la singularité irréductible du sujet... Le réductionnisme enregistre une nouvelle défaite conceptuelle.
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[Amanuensis]

c'est à dire de la création d'une copie conforme de l'état quantique d'un objet quelconque, au quark près. La théorie montre que la réalisation d'un tel clone détruit fatalement l'original.

Que veut dire "détruire" ??

Si on clone un électron, il est coupé en morceaux ? Il disparaît ?

Si on clone une molécule d'hydrogène, ses atomes se séparent ?

N 'y a-t-il pas une confusion entre cloner un état et cloner un "objet quelconque" ???

[mach3]

Que veut dire "détruire" ??

Si on clone un électron, il est coupé en morceaux ? Il disparaît ?

non, mais tel que je crois l'avoir compris l'électron d'origine ne peut plus être dans le même état, la mesure qu'on a du faire dessus pour le cloner l'a fait changer d'état.

Si on clone une molécule d'hydrogène, ses atomes se séparent ?

peut-être bien, en tout cas le système deux protons + deux électrons n'est plus dans le même état quantique après sa copie. Ca peut se limiter à un changement de l'état vibrationnel ou électronique, ou alors carrément casser la liaison, former des radicaux, ou des ions... je ne sais pas.

N 'y a-t-il pas une confusion entre cloner un état et cloner un "objet quelconque" ???

ben pour moi un objet quelconque, ça reste un objet avec un état quantique donné. Sur toutes les configurations possibles qu'on les particules qui constitue l'objet, il n'y en qu'une poignée (peut-être une seule dans certains cas?) qui correspondent à l'objet.
Donc si on clone l'état d'un tas de particule qu'on appelle objet et qu'on transfère cet état vers un autre tas de particule informe (mais bon il faut les même types de particules et en nombre égal je suppose?), on est censé transformer ce tas informe en objet (et l'objet serait réduit en tas informe). Greene discute de ça dans la magie du cosmos, mais je ne sais pas si c'est une bonne vulgarisation du sujet. De plus je n'ai pas le livre ici, donc je ne peux pas me replonger dedans pour savoir si ma mémoire déraille ou si c'était juste mal vulgarisé...

m@ch3

[Gilgamesh]

De plus,la réduction de la vie à ses manifestations physico-chimique n'est pas une hypothèse, mais un postulat. Pour qu'il y ait hypothèse, il faudrait un modéle, une théorie, ou au moins un cadre conceptuel...Or, il n'y a rien de tel pour le phénoméne vie.

Et oui, il y a des raisons de contester ce postulat : Son incapacité à rendre compte du sujet, du sens, des dimensions symboliques et sémantiques de la réalité (pour faire court).

La représentation objective de la vie est manifestement incomplète. La science galiléenne a un peu tendance à oublier ce fait flagrant, le fait qu'il existe une réalité en première personne.

Tu confond vie et conscience, il me semble.

La vie en soi est expliquée jusqu'au substrat sous jacent (la réalité atomique) et il n'y a plus de césure avec la physique et plus la moindre once de mystère qui traîne "au dessus", quand à l'ontologie du phénomène vivant.

La vie, en résumé, c'est "ça" : modélisation animée de la réplication de l'ADN

Ce qui rend un ensemble de macromolécules capable de faire cela est désormais bien connu et modélisé, et il suffit qu'un ensemble de macromolécule soit capable de faire cela, même de façon beaucoup plus fruste, pour former un être vivant minimal, c'est à dire une réplicant. L'évolution darwinienne permet ensuite d'expliquer de façon conceptuellement simple de quelle manière on passe de ce vivant minimal aux organismes plus complexes.

Comment on passe ensuite de tissus excitables, basé sur ce compendium de réactions, au sentiment même de Soi est plus ardu mais sans avoir la clarté de la réalité biochimique et cellulaire, il s'agit d'un phénomène de mieux en mieux analysé.

a+

[invite6d525980]

Que veut dire "détruire" ??

Si on clone un électron, il est coupé en morceaux ? Il disparaît ?

Si on clone une molécule d'hydrogène, ses atomes se séparent ?

N 'y a-t-il pas une confusion entre cloner un état et cloner un "objet quelconque" ???

Un objet n'est que le résultat d'une observation. Si on change, transfére, ou détruit l'état, l'objet (c'est à dire ce qui apparait dans la réalité observable, comme phénoméne) est changé en conséquence.

Dans ta façon de poser la question ("si on clone un électron"), on dirait que tu accordes un réelle existence à l'électron, et que tu lui affectes une individualité. Si on "copie" un état quantique "d'un électron à l'autre", c'est indiscernable du transfert de l'électron (qui n'est qu'une représentation abstraite, ne l'oublions pas. Seul existe ce qui est observé).

Tu confond vie et conscience, il me semble.

Oh non. Mais je pense que les deux sont intrinséquement liés. J'entends "conscience" au sens large, pas dans le sens hyper élaboré présent chez les organismes les plus évolués (la conscience d'être conscient).

La vie en soi est expliquée jusqu'au substrat sous jacent (la réalité atomique) et il n'y a plus de césure avec la physique et plus la moindre once de mystère qui traîne "au dessus", quand à l'ontologie du phénomène vivant.

Là, c'est une confusion entre vie et support physico-chimique de celle-ci. Le mystère reste entier.

pour former un être vivant minimal, c'est à dire une réplicant.

C'est une définition arbitrairement réductionniste de la vie.

Comment on passe ensuite de tissus excitables, basé sur ce compendium de réactions, au sentiment même de Soi est plus ardu mais sans avoir la clarté de la réalité biochimique et cellulaire, il s'agit d'un phénomène de mieux en mieux analysé.

Ca, c'est ce que disent les neurosciences, mais c'est loin d'être convaincant. Il n'y a pas le début de la moindre once d'explication sur ce qu'est un sujet, sur la façon dont on passe des supports physiques au sens, aux symboles, à la sémantique...

[invite07f8a50d]

Bonjour
Mais qui n'est pas à coté de la plaque sur ce sujet? Sur le principe même de la vie qui dépasse de loin nos connaissances (les miennes en tout cas)
L'important étant de savoir qu'on est perdu pour ainsi mieux se trouver plutôt que de penser bêtement qu'on est sur le bon chemin.
Cordialement

La vie : c'est un terme sémantique qui permet ( à l'origine ) se séparer ce qui est "animé" de ce qui ne l'est pas . La bonne preuve c'est que pour les premier penseur grec du "vivant" un arbre n'était pas plus vivant qu'un cailloux. Puis la notion d'animé à pris le sens "qui évolue de manière observable" et les végétaux sont devenu "vivant"....

Est-ce que je vais creer un autre "moi-meme", avec les memes connaissances, la meme facon de penser, etc... ?

Là tu as changé de sujet ... tu es passé du vivant à la notion " d'être" ... mais techniquement je prendrais l'exemple de jumeaux . A priori à la naissance, peut on prouver qu'ils sont différents ?

Léger problème, La science explique le "comment", jamais le "pourquoi" !

Tout simplement parce que le "pourquoi" demanderai qu'il y ai une "raison" ... et qu'au fond la "raison" est sans importance ...

Ce qui revient à dire : le théoricien dit "c'est impossible", le praticien ignore que c'est impossible et le réalise !!! Le théoricien devrait peut être revoir sa théorie, non ?

Je prendrais l'exemple d'une invention particulière : la machine à vapeur
=> première invention technique de l'Homme où il a fallu attendre 50-70ans pour expliquer pourquoi elle avance ... parce que logiquement : un roue lisse, sur un raille lisse ... ça glisse ...


[ la questions sur le clonage]
C'est un faux problème ...
La question est juste la place du clone par rapport à l'original ... c'est un débat philosophique et psychologique ... La question du clonage en biologie est quelque chose qui est techniquement réalisable => FIV ! ou " parthénogenèse spontané " ( 2 cas référencés scientifiquement )

[ ... ]

... un +42

Oh non. Mais je pense que les deux sont intrinséquement liés. J'entends "conscience" au sens large, pas dans le sens hyper élaboré présent chez les organismes les plus évolués (la conscience d'être conscient).

Je t'invite à étudier le fonctionnement du cerveau relativement à fond ( pas d'un point de vue psychologie, mais d'un point de vue de biologie pur) ....
La conscience n'est que la face immergé du fonctionnement complexe profond du cerveau ... comme pour une voiture, le bruit du moteur t'informe juste que le moteur fonctionne ... et en fonction du bruit qu'il fait tu peux déduire des problèmes ....

Là, c'est une confusion entre vie et support physico-chimique de celle-ci. Le mystère reste entier.

non il n'y a aucune confusion, juste un problème d'échelle ( temps et d'espace) qu'il n'est pas toujours facile à aborder
pour exemple une video très bien faites qui met en avant ce problème d'échelle :
inner life of cells => avec explication en VO : 8min
inner life of cells => sans explication + musique : 5min

Ca, c'est ce que disent les neurosciences, mais c'est loin d'être convaincant. Il n'y a pas le début de la moindre once d'explication sur ce qu'est un sujet, sur la façon dont on passe des supports physiques au sens, aux symboles, à la sémantique...

pas plus convainquant que des plaques de silicium avec des fils de métaux lourd qui t'affichent des images qui bougent ....

Le gros problème de la biologie c'est qu'elle n'étudie que des phénomènes ... mais justement parce qu'elle ne peut rien étudier d'autres ....

[Gilgamesh]

Oh non. Mais je pense que les deux sont intrinséquement liés. J'entends "conscience" au sens large, pas dans le sens hyper élaboré présent chez les organismes les plus évolués (la conscience d'être conscient).

Même en prenant une définition très large, cela ne concerne que les animaux. Il reste l'ensemble des micro-organismes et les végétaux.

Là, c'est une confusion entre vie et support physico-chimique de celle-ci. Le mystère reste entier.

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C'est une définition arbitrairement réductionniste de la vie.

Cette définition n'a rien d'arbitraire dans la mesure où ça ne correspond à uncun postulat de départ. C'est l'état de progression des connaissances qui a permis de conclure que toutes les spécificité du vivant étaient correctement expliqué par un ensemble des réaction chimiques entre macromolécules à squelette carbonées en phase aqueuse.

Si tu me trouves une seule caractéristique du vivant non conscient qui n'est pas expliquée par cela, donne là. Mais sinon, on peut déjà conclure sur cette fraction du vivant.

Ca, c'est ce que disent les neurosciences, mais c'est loin d'être convaincant. Il n'y a pas le début de la moindre once d'explication sur ce qu'est un sujet, sur la façon dont on passe des supports physiques au sens, aux symboles, à la sémantique...

Si, cela commence à être assez bien analysé et il n'y a en tout état de cause plus de doute sur l'origine matérielle de la conscience. On en est plus au stade du "fantôme dans la machine".

Pour la naissance de la conscience, c'est à dire le "sentiment même de Soi" voici une explication que je tire de la lecture de Damasio (*) :

Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et inaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose").

Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui représente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.

C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.

Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La conscience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.

Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaitre soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi individualisé est le Soi autobiographique

Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est complètement illusoire d'imaginer une machine capable de connaitre et d'enchainer des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.

(*) Antonio R. Damasio, Le Sentiment même de soi : corps, émotions, conscience, Odile Jacob, Paris, 1999, 380 p.

[invite5a685214]

Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

Je serais curieux de savoir comment cela est justifié par Damasio, car ça ne me semble pas du tout évident a priori. Y a-t-il des expériences qui tendent à le montrer?

[invitea4533924]

Pour arrêter de se perdre de digressions je reponds la la question initiale:


"Les composants de la matière inerte sont-ils les mêmes que ceux composant la matière vivante ?"

Les composants sont strictement les même comment pourrait il en être autrement puisque nous somme la a en parler ? ^^

"Les particules les plus intimes de la matière (électrons, photons, quarks, neutrinos etc...) sont-elles modifiées dès l'instant qu'elles participent -ou ont participé- au vivant, végétal ou animal ?"

Les particules en elle même ne sont PAS modifiées, ce qui se trouve modifié se sont leur interactions. Comme des lego avec 100 pièces tu vas construire une voiture comme tu peut tout autant construire un chien seul l'imbrication, et les interactions en tes particules diffère pas leur nature.

[invite6d525980]

mais techniquement je prendrais l'exemple de jumeaux . A priori à la naissance, peut on prouver qu'ils sont différents ?

"Nous", je ne sais pas, mais eux, ils le savent que chacun n'est pas l'autre.

Je t'invite à étudier le fonctionnement du cerveau relativement à fond ( pas d'un point de vue psychologie, mais d'un point de vue de biologie pur) ....

Le problème, c'est qu'étudier le cerveau comme objet ne m'apprend pas grand chose sur ce qu'est le sujet...

La conscience n'est que la face immergé du fonctionnement complexe profond du cerveau ... comme pour une voiture, le bruit du moteur t'informe juste que le moteur fonctionne ... et en fonction du bruit qu'il fait tu peux déduire des problèmes ....

C'est effectivement une vision de garagiste... La conscience comme un bruit de moteur...

pas plus convainquant que des plaques de silicium avec des fils de métaux lourd qui t'affichent des images qui bougent ....

Elles n'affichent pas "d'images qui bougent"...C'est l'observateur qui construit ça, à partir de phénomènes électroluminescents.

Même en prenant une définition très large, cela ne concerne que les animaux. Il reste l'ensemble des micro-organismes et les végétaux.

Je n'en sais rien. D'une certaine façon les végétaux aussi se conduisent comme des sujets vivants.

C'est l'état de progression des connaissances qui a permis de conclure que toutes les spécificité du vivant étaient correctement expliqué par un ensemble des réaction chimiques entre macromolécules à squelette carbonées en phase aqueuse.

Pas "toutes les spécificités du vivant"... Seulement celles qui sont objectivables..

Si tu me trouves une seule caractéristique du vivant non conscient qui n'est pas expliquée par cela, donne là.

Je ne sais pas s'il existe quelque chose comme du "vivant non conscient".

Si, cela commence à être assez bien analysé et il n'y a en tout état de cause plus de doute sur l'origine matérielle de la conscience.

Ah bon ? Plus de doute, vraiment ?


Sinon, Damasio c'est bien, c'est intéressant, c'est pertinent...Mais il manque toujours quelque chose pour "passer" à la conscience.

Ca par exemple, "chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaitre soi même.", c'est joliment écrit, mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? D'où vient cet "engendrant" ? Qu'est-ce donc qu'une "pulsation" de conscience noyau ???

Pour arrêter de se perdre de digressions je reponds la la question initiale

Il y avait déjà été répondu, il me semble, sans équivoque. Pas de différence entre matière vivante et matière inerte... La réalité de la vie se dissimule donc ailleurs...

[mach3]

"Nous", je ne sais pas, mais eux [,les jumeaux] , ils le savent que chacun n'est pas l'autre.

je serais pas aussi affirmatif la-dessus justement, il existe il me semble des troubles psychologiques qui peuvent apparaitre chez les jeunes jumeaux, où ils se confondent l'un l'autre. Je n'arrive pas à trouver de référence, le net est trop pollué avec les termes psychologie et jumeaux...

m@ch3

[Gilgamesh]

Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.
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Je serais curieux de savoir comment cela est justifié par Damasio, car ça ne me semble pas du tout évident a priori. Y a-t-il des expériences qui tendent à le montrer?

En gros toutes les expériences d'apprentissage du langage aux animaux (chimpanzé, gorille, perroquet...). Ca bloque à une stade qui correspond à peu près à 2 ans chez un humain. Ils peuvent manifester sans problème leur désir (manger, dormir, jouer, se promener) et leur état d'âme (gaité, tristesse, douleur) mais il ne les relient pas par un réseau de concepts qui deviennent de plus en plus serrés chez le jeune humain au fur et à mesure qu'il manifeste sa curiosité. Si on veut résumer : l'animal ne pose pas de question sur ce que sont les choses, comment elles se définissent et comment elles fonctionnent, il n'a pas le désir d'approfondir le sens d'un mot parce qu'il aurait fait le lien avec une autre réalité qui lui semble contradictoire, par exemple.

a+

[invite5a685214]

Merci pour cette précision, c'est très intéressant. Par contre, c'est vrai le langage employé par Damasio ("pulsation de conscience noyau") me semble assez abscons...

Fgordon: le problème est que tu sembles postuler l'existence d'une entité ("le sujet") caractéristique des animaux/végétaux, n'ayant pas d'utilité explicative, et par définition non observable...

[Gilgamesh]

Je ne sais pas s'il existe quelque chose comme du "vivant non conscient".

Ah bon ? Plus de doute, vraiment ?


Sinon, Damasio c'est bien, c'est intéressant, c'est pertinent...Mais il manque toujours quelque chose pour "passer" à la conscience.

Ca par exemple, "chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaitre soi même.", c'est joliment écrit, mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? D'où vient cet "engendrant" ? Qu'est-ce donc qu'une "pulsation" de conscience noyau ???

Le fait que la conscience soit vécus subjectivement comme une forme d'espace interne n'est pas un argument suffisamment pour nier qu'elle repose sur une réalité objective histologique du fait des multitudes de relations de cause à effet que l'on peut tirer entre la présence/l'absence d'un corrélat physique (histologique, cellulaire, moléculaire, etc) et des états de consciences. Tous les êtres vivants chez lesquels on observe des comportement conscient (une volition, en gros) ont un système nerveux central (SNC). L'hypothèse est donc validée par l'observation. Une cellule individuelle n'a pas cette possibilité d'être conscient, ni un végétal. Si on veut nier cela (dire qu'une bactérie à une conscience), il faut disposer de faits et poser des hypothèses supplémentaires ; le propre du débat scientifique est de s'accorder sur la nature d'un phénomène dès lors qu'on à mis à jour les causes nécessaires et suffisantes. Que le SNC soit nécessaire et qu'il obéit aux lois commune de la biologie, c'est de l'ordre du constat. Pour dire que ce n'est pas suffisant il faut dire en quoi et formuler des hypothèses falsifiables. Sinon le débat n'en est pas un.

Cela ne signifie pas que l'on a compris la réalité ultime du phénomène, mais en science c'est toujours comme ça. La Relativité Général explique la gravité comme une courbure de l'espace temps, cela n'explique pas pourquoi la masse engendre la courbure. Mais on est certain que l'origine de la courbure est la masse. C'est un peu la même chose ici : il y a un gap explicatif entre les phénomènes cellulaires et la naissance de cet espace interne vécu dans la subjectivité. Mais on peut établir des rapport constant entre telle réalité cellulaire et l'état interne.

a+

[invite6754323456711]

le propre du débat scientifique est de s'accorder sur la nature d'un phénomène

Il y a bien des fois ou cela ne repose que sur des présupposés. Dans ce cas précis c'est quoi la nature du phénomène l'unitarité qui est inobservable ou sa violation qui est observable ?

Patrick

[invite6d525980]

il existe il me semble des troubles psychologiques qui peuvent apparaitre chez les jeunes jumeaux, où ils se confondent l'un l'autre.

Cela relève plutôt de troubles de l'identité, non ? Ce n'est pas spécifique aux jumeaux, ce genre de troubles (comme le dédoublement de personnalité, par exemple). Je ne crois pas que cela remette en cause le "se sentir vivant", cette expérience première du sujet, sur laquelle se construit la conscience d'être soi.

Fgordon: le problème est que tu sembles postuler l'existence d'une entité ("le sujet") caractéristique des animaux/végétaux, n'ayant pas d'utilité explicative, et par définition non observable...

Je ne postule pas l'existence du sujet, cela fait partie de mon expérience (et, je présume, de celle de beaucoup d'autres, ). L'utilité explicative, ce serait plutôt à la science objectiviste qu'il faudrait réclamer des comptes, quand elle prétend tout déduire et expliquer à partir de sa lecture objective du monde, en faisant tout simplement l'impasse sur cette dimension de la réalité qui relève du sujet.

Le fait que la conscience soit vécus subjectivement comme une forme d'espace interne n'est pas un argument suffisamment pour nier qu'elle repose sur une réalité objective histologique du fait des multitudes de relations de cause à effet que l'on peut tirer entre la présence/l'absence d'un corrélat physique (histologique, cellulaire, moléculaire, etc) et des états de consciences.

Il ne s'agit pas de nier cette base physique/objective pour la conscience, mais de constater que rien ne permet d'affirmer qu'elle en est entièrement déductible, et surtout de noter qu'aucune explication, modèle ou, théorie n'existe pour cette émergence présentée comme allant de soi...La façon dont les neurosciences rendent compte de la conscience s'assimile pour moi à de la pensée magique. Mais, cela dit, c'est général aux conceptions réductionnistes sur la vie...

L'hypothèse est donc validée par l'observation.

C'est insuffisant pour valider cette hypothèse d'identité.

Une cellule individuelle n'a pas cette possibilité d'être conscient, ni un végétal.

Comment peut-on affirmer cela alors que l'on ne sait pas ce qu'est la conscience ?

le propre du débat scientifique est de s'accorder sur la nature d'un phénomène dès lors qu'on à mis à jour les causes nécessaires et suffisantes. Que le SNC soit nécessaire et qu'il obéit aux lois commune de la biologie, c'est de l'ordre du constat. Pour dire que ce n'est pas suffisant il faut dire en quoi et formuler des hypothèses falsifiables. Sinon le débat n'en est pas un.

A ce stade, le débat ne peut être scientifique, car la biologie pose des dogmes non vérifiés qu'elle présente comme vrais ("validés par l'hypothèse", "constat", etc...), pour la bonne raison qu'elle pose a priori la pure objectivité du phénomène vie sans jamais l'avoir démontré... La seule chose possible est de faire remarquer cette posture dogmatique présentée comme une approche scientifique...(ou, plus précisément, la limite épistémologique d'une approche galiléenne/objectiviste pour un phénomène, la vie, qui se déploie également dans une dimension subjective).i

La biologie appréhende la vie, les êtres vivants, comme des objets animés, excluant toute dimension subjective, sans que rien ne puisse étayer cette hypothèse fondatrice. A partir de là, il est difficile de la réfuter puisqu'elle nie l'existence du sujet, inobservable par essence.

La Relativité Général explique la gravité comme une courbure de l'espace temps, cela n'explique pas pourquoi la masse engendre la courbure. Mais on est certain que l'origine de la courbure est la masse.

Ben non, justement, on n'est pas du tout certain de ça. On sait seulement que l'espace est courbée au voisinage de masses...Mais en déduire que la masse (?) est à l'origine de la courbure, est un raccourci incorrect. On pourrait aussi bien dire l'inverse, le fait que l'on puisse mesurer une masse à un corps vient de la courbure de l'espace... C'est assez conceptuel, vu que l'espace n'existe pas en fait, autrement que comme une propriété des corps à se tenir à distance...

Mais on peut établir des rapport constant entre telle réalité cellulaire et l'état interne.

On établit un rapport, c'est tout. (comme le rapport entre un objet-livre et le roman qu'il supporte...Ce faisant, on est loin d'épuiser la réalité du roman de cette façon). Il manque simplement tout le déploiement de cette réalité interne...

[invite6754323456711]

Comment peut-on affirmer cela alors que l'on ne sait pas ce qu'est la conscience ?

Nous ne savons pas non plus ce que sont (en eux-même) nos ressenti. Nous ne savons communiquer sur eux que par le biais d'un langage relativement à un vocabulaire (intensité, nuances, ..) exprimant des propriétés construites par nous.

La démarche de recherche de corrélat avec la "matière" est une approche qui nous est accessible, mais il faut, me semble t-il, la compléter avec une approche fonctionnelle basé sur le "psyché" pour s'approcher d'une interprétation la plus complète possible.

Patrick

[Gilgamesh]

La biologie appréhende la vie, les êtres vivants, comme des objets animés, excluant toute dimension subjective, sans que rien ne puisse étayer cette hypothèse fondatrice. A partir de là, il est difficile de la réfuter puisqu'elle nie l'existence du sujet, inobservable par essence.

Evitons les faux débats et les querelle de vocabulaire : les biologiste ne nient évidemment pas qu'il y ait une expérience subjective de la pensée (ce serait absurde vu qu'ils l'éprouvent eux même ).

Ils disent simplement que l'expérience subjective est corrélée de façon déterministe à un phénomène neuronal. Après il faut s'entendre sur ce qu'on appelle une explication, et c'est pour cela que je faisais le parallèle avec la théorie de la gravité: on peut corréler de façon déterministe l'intensité du champs de gravité avec la présence de masse. Cette corrélation déterministe est appelée une "cause" en science. On dit : la présence de masse cause le champs de gravité. Et, non, on n'a PAS besoin de connaitre la nature profonde du champs de gravité pour décrire correctement ses causes. Et c'est pareil pour l'expérience subjective. Même si on n'a du mal à en exposer la nature profonde par le biais de concepts simples, on n'a pas de mal à lui donner une cause neuronale.

a+

[invite6d525980]

les biologiste ne nient évidemment pas qu'il y ait une expérience subjective de la pensée (ce serait absurde vu qu'ils l'éprouvent eux même ).

J'ai parlé de la biologie, pas des biologistes qui, comme êtres humains, savent bien qu'il y a un expérience subjective. Mais la biologie, comme toute la science objectiviste, ne considére pas cette dimension...Elle ne se préoccupe que de sa projection dans le plan objectif.

Ils disent simplement que l'expérience subjective est corrélée de façon déterministe à un phénomène neuronal.

Oui, comme il y a une corrélation entre la mise sous tension de ma chaine hifi, et le fait que je puisse écouter Beethoven... De là à assimiler "de façon déterministe" électricité et musique...

Cette corrélation déterministe est appelée une "cause" en science. On dit : la présence de masse cause le champs de gravité. Et, non, on n'a PAS besoin de connaitre la nature profonde du champs de gravité pour décrire correctement ses causes. Et c'est pareil pour l'expérience subjective. Même si on n'a du mal à en exposer la nature profonde par le biais de concepts simples, on n'a pas de mal à lui donner une cause neuronale.

Non, ce n'est pas pareil, c'est même très différent. La théorie de la RG fournit un modéle explicatif, des équations, etc... au phénoméne de la gravité. Par contre, il n'y a pas de théorie de la conscience, de théorie du sujet. Les activités neuronales que l'on détecte nous permettent seulement d'établir une vague corrélation (même pas une cause) entre celles-ci et les états subjectifs.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Hum ! J’ai l’impression qu’on a beaucoup parlé de la conscience, du « moi », etc. sur les forums FS.
Pour répondre à la question de départ, je pense qu’il y a « autre chose » que les particules aujourd’hui connues des physiciens pour constituer un Homme et peut-être d’autres organismes terrestres. Quelques points du « vivant humain » me semblent en effet très difficiles à « réduire » à une cause déterministe. Je me risque :

1 - D’abord, l’expérience subjective du « moi » par chacun. Dans une discussion de 2005, « Kwaz1973 » demandait « conscience : pourquoi moi ? ». Remarque fort juste sur une expérience commune à nous tous semble-t-il.
Dans le vécu de chacun, il me semble que la « prise de conscience » ou conscience d’exister en tant que « moi » arrive la première. Chacun de nous a des premiers « flashes » d’images ou de sensations qui remontent au plus tôt à 18 mois / 2 ans, donc sans vocabulaire important. Cette prise de conscience utilise certes clairement le SUPPORT « mémoire » de notre corps matériel. Je trouve que pour chacun de nous sa propre existence est sans doute l’évènement le plus improbable de toute l’évolution.

2 - En outre, l’Univers (notre corps compris) n’existe pour chacun de nous pris individuellement que dans la mesure où « moi » est là pour le percevoir … donc entre notre « prise de conscience » après la naissance et « un certain temps » avant notre décès, ce « certain temps » pouvant être quasi-nul (traumatisme mortel « sur le coup ») ou « long », par exemple dans un cas de coma profond ou d’Alzheimer.
Donc, pour chacun de nous, que devient l’Univers quand nous ne sommes « pas là », c’est-à-dire 99,999999……9999999 % du temps depuis le Big Bang et jusqu’à … ???? La probabilité de le présence du « moi » pendant que nous échangeons ces posts est en fait aussi proche de zéro qu’on veut dans le temps mesuré par la Science.
Ce point n’est pas une forme de solipsisme, l’échange avec d’autres « consciences » étant au contraire la seule chose qui me semble certaine dans notre monde, surtout avec la présence irréfutable du langage, de l’écriture, des Arts et de la Science.
A moins que nous – au sens du « moi » - ne « soyons là » en permanence, mais il n’existe à ce jour aucun moyen scientifique pour les vivants de communiquer avec d'éventuels « pas encore nés » et « décédés » … Il me paraît impossible de prouver scientifiquement qu’on ne peut pas communiquer avec eux. Des gens prétendent qu’ils le font. Ce point est aujourd’hui indécidable au sens scientifique - au moins à on avis.

3 - Enfin, l’expression disons du « libre arbitre ». Qu’est-ce qui me fait décider d’aller en vacances en Touraine plutôt qu'en Corse, ou pour certains de concevoir le LHD ou la RG – ou plus largement de contribuer au « progrès » du langage, de l’écriture, des Arts et de la Science ?
Certes, il a y des « faisceaux de pression » sur moi : connaissances, langue, culture, vécu personnel, etc., mais il y a toujours une part de CHOIX sans causalité. Cette part est d’ailleurs d’autant plus grande que l’individu est cultivé / performant, etc.
La sensation de « vouloir » quelque chose (libre arbitre) arrive après la « prise de conscience », me semble-t-il. Seul ce « libre arbitre » permet la création, et donc l’émergence d’une Civilisation.

L’exemple de la gravitation n’est pas comparable, à mon sens – je rejoins « fgordon » : la gravitation fonctionne toujours de la même façon – ce qui permet de la caractériser, même sans en connaître la nature. Au contraire, aucun moyen ne permet de prédire si je vais aller en vacances en Touraine ou en Corse !

Je n’exclus d’ailleurs pas que certains autres être vivants terrestres soient pourvus de ces attributs à des degrés divers. Je pense que ces points diffèrent profondément des autres caractéristiques et manifestations du vivant « conscient » : conscience « du miroir », peur, plaisir, faim, soif, douleur, reconnaissance de congénères, de proies ou de prédateurs, etc. que l’on peut caractériser scientifiquement à partir du support matériel « corps ».

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Bonjour,

Des pistes de recherche

Quantum Interaction : http://www.researchgate.net/conferen...teraction_2011

Comment les cerveaux se représentent-ils le monde ? : http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/2011/09/

Patrick

[calculair]

3 - Enfin, l’expression disons du « libre arbitre ». Qu’est-ce qui me fait décider d’aller en vacances en Touraine plutôt qu'en Corse, ou pour certains de concevoir le LHD ou la RG – ou plus largement de contribuer au « progrès » du langage, de l’écriture, des Arts et de la Science ?
Certes, il a y des « faisceaux de pression » sur moi : connaissances, langue, culture, vécu personnel, etc., mais il y a toujours une part de CHOIX sans causalité. Cette part est d’ailleurs d’autant plus grande que l’individu est cultivé / performant, etc.
La sensation de « vouloir » quelque chose (libre arbitre) arrive après la « prise de conscience », me semble-t-il. Seul ce « libre arbitre » permet la création, et donc l’émergence d’une Civilisation.

Pour avoir assisté il y a dejà un certain temps à des manip d'intelligeance artificielle, le libre arbitre ou ce qui semble l'être pour une part, peut relever d'un melange subtil de conditions parfaitement deterministe et d'une part d'aleatoire. Des que les reseaux noronaux deviennent complexes et importants, leur reactions fines deviennent imprevisibles au même titre qu'un etre vivant...

La complexite et le nombre de neurones ainsi que le nombre d'interconnexions de ces neurones dans le cerveau humain, en fait une machine tres performante. Je ne sais pas compte tenu de la miniaturisation des circuits logiques et memoire, quelles sont les peformances possibles pour des sytemes artificiels programmés en circuit neuronaux avec des capteurs adequat pour le mettre en relation avec le monde exterieur.

[Gilgamesh]

J'ai parlé de la biologie, pas des biologistes qui, comme êtres humains, savent bien qu'il y a un expérience subjective. Mais la biologie, comme toute la science objectiviste, ne considére pas cette dimension...Elle ne se préoccupe que de sa projection dans le plan objectif.

Il n'y a pas de science "objectiviste" qu'on pourrait opposer a une hypothétique science "subjectiviste". Le vécu subjectif est objet de science étant donné qu'on en cherche la cause. Il est donc lui même décrit objectivement, c'est à dire analysé composant par composant (par exemple la mémoire va être qualifiée de sémantique, épisodique, motrice, etc). L'expérience subjective est au centre des expériences en neuroscience. On demande à un sujet par exemple de penser à un air de musique, un mot, un épisode vécu, etc et on regarde comment ça se traduit dans l'activité du cerveau. Inversement on va stimuler telle zone et observer à quel vécu subjectif cela correspond.

Oui, comme il y a une corrélation entre la mise sous tension de ma chaine hifi, et le fait que je puisse écouter Beethoven... De là à assimiler "de façon déterministe" électricité et musique...

Pour être plus exact : on va assimiler de façon déterministe la présence de motif gravé sur la surface du CD, la réflexion d'un laser dessus, une chaine de traitement informatique du signal, la création d'un courant faible périodique, sa transmission à une bobine de haut parleur, la mise en vibration de l'air par une membrane, la mise en vibration d'un tympan, sa transmission par la chaine d'osselet au liquide cochléaire, la création d'un potentiel d'action dans les cils vibratile baignant dans ce liquide, le traitement de cet influx par le cortex auditif, et tous le reste moins bien connu mais destiné à l'être.

Et quand aucun maillon de manque, jusqu'à expliquer la naissance de l'émotion du mélomane alors oui, on va obtenir une chaine causale déterministe complète, c'est bien le but.

Non, ce n'est pas pareil, c'est même très différent. La théorie de la RG fournit un modéle explicatif, des équations, etc... au phénoméne de la gravité. Par contre, il n'y a pas de théorie de la conscience, de théorie du sujet. Les activités neuronales que l'on détecte nous permettent seulement d'établir une vague corrélation (même pas une cause) entre celles-ci et les états subjectifs.

Ben si, il existe des théories et je vous en ai donné une, celle de Damasio. La conscience nait de la relation du cerveau au corps qui donne un Soi et la mise en relation causale de l'état du Soi avec des objets mentaux (issu des sens, des souvenir, etc) qui le modifient en permanence.

Le corrélat entre l'état de cette conscience (émotion, sentiment, conscience autobiographique) avec l'activité neuronale n'est pas "vague", il est désormais fermement établi.

Damasio cite un exemple assez frappant à ce sujet dans "Spinoza avait raison". Je ne vais pas recopier la page, mais je vous engage à la lire ici .

a+

[invite79ff59a2]

Bonjour "Gilgamesh", "Calculair", "ù100fil", bonjour à toutes et à tous,

Merci infiniment de tous ces éléments et liens. Je vais m'y attaquer sérieusement, en particulier à DAMASIO. Cependant, selon une première recherche sommaire, il ne semble pas traiter la singularité du "moi" telle que définie dans mon post précédent ...

Amitiés, je reviens avec plus de billes sur DAMASIO

Jean

[invite6d525980]

Le vécu subjectif est objet de science étant donné qu'on en cherche la cause. Il est donc lui même décrit objectivement, c'est à dire analysé composant par composant (par exemple la mémoire va être qualifiée de sémantique, épisodique, motrice, etc). L'expérience subjective est au centre des expériences en neuroscience.

Ce qui est décrit là est un point de vue purement objectiviste... Un vécu en première personne n'est pas descriptible objectivement, ce n'est pas un "objet de science". Dès l'instant où il l'est, ce n'est plus lui, mais sa projection objectivée, morte, pour le dire autrement.

On demande à un sujet par exemple de penser à un air de musique, un mot, un épisode vécu, etc et on regarde comment ça se traduit dans l'activité du cerveau. Inversement on va stimuler telle zone et observer à quel vécu subjectif cela correspond.

Effectivement, c'est ce que j'entendais par "projection" de la réalité subjective sur le plan objectif.

Pour être plus exact : on va assimiler de façon déterministe la présence de motif gravé sur la surface du CD, la réflexion d'un laser dessus, une chaine de traitement informatique du signal, la création d'un courant faible périodique, sa transmission à une bobine de haut parleur, la mise en vibration de l'air par une membrane, la mise en vibration d'un tympan, sa transmission par la chaine d'osselet au liquide cochléaire, la création d'un potentiel d'action dans les cils vibratile baignant dans ce liquide, le traitement de cet influx par le cortex auditif, et tous le reste moins bien connu mais destiné à l'être.

Ce faisant, on a complétement occulté ce qu'exprime Beethoven, la dimension signifiante de la musique.

La conscience nait de la relation du cerveau au corps qui donne un Soi et la mise en relation causale de l'état du Soi avec des objets mentaux (issu des sens, des souvenir, etc) qui le modifient en permanence.

Cela n'explique en rien le passage au "je"... L'expression "objets mentaux" est incompatible avec le point de vue du sujet, qui ne peut mettre son vécu "posé devant lui" (objet), pour l'examiner...

Le corrélat entre l'état de cette conscience (émotion, sentiment, conscience autobiographique) avec l'activité neuronale n'est pas "vague", il est désormais fermement établi.

C'est vague, je maintiens, car il n'y a pas le moindre début d'explication pour le passage à la sémantique. On ne corrèle que la trace physico-chimio-électrique des émotions, sentiments, etc,... Affirmer que cela suffit à décrire la chose constitue effectivement une partie de la superstition réductionniste.

[invite6754323456711]

une chaine de traitement informatique du signal,

Si je peux me permettre, vous ne trouverais jamais à partir de corrélat sur un support physique la structure logique qui à une raison d'être indépendante du support. Par exemple pour donner une exemple concret, dans le domaine des transmissions la structure logique indépendante du support (basé sur un modèle en couche OSI ou un Modèle en strate NGN) qui a été mis en œuvre pour le piloter.

La complexité d'un système ne se résume pas à une seule facette, même si votre attention ne porte que sur celle-çi.


Patrick

[invite6754323456711]

Si je peux me permettre, vous ne trouverais jamais à partir de corrélat sur un support physique la structure logique qui à une raison d'être indépendante du support. Par exemple pour donner une exemple concret, dans le domaine des transmissions la structure logique indépendante du support (basé sur un modèle en couche OSI ou un Modèle en strate NGN) qui a été mis en œuvre pour le piloter.

La complexité d'un système ne se résume pas à une seule facette, même si votre attention ne porte que sur celle-çi.

Si nous avons réussi à construire cette indépendance pour des raisons de pérennité, la "nature" est aussi capable d'en faire autant. Une structure logique fait autant sens qu'une structure physique elles peuvent "exister" autant l'une que l'autre pour assurer une complémentarité.

Patrick

[invite6754323456711]

Cependant, selon une première recherche sommaire, il ne semble pas traiter la singularité du "moi" telle que définie dans mon post précédent ...

Les philosophes, depuis Descartes tout au moins, quasi unanimement, traitent l’existence des consciences individuelles comme une donnée première.

Patrick

[invite79ff59a2]

Certes... J'ai cru comprendre que :
- DAMASIO n'est pas un philosophe,
- Ses recherches - sauf lecture et recherche plus élaborée de ma part - ne traitent pas le sujet de la conscience individuelle, en tant qu'issue de la matière et de ses propriétés.

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Certes... J'ai cru comprendre que :
- DAMASIO n'est pas un philosophe,
- Ses recherches - sauf lecture et recherche plus élaborée de ma part - ne traitent pas le sujet de la conscience individuelle, en tant qu'issue de la matière et de ses propriétés.

C'est de cette approche à laquelle vous faites références du fait qu'il en est un acteur actif ?

Patrick