Bonjour,
Les composants de la matière inerte sont-ils les mêmes que ceux composant la matière vivante ?
Je tente de m'expliquer :
Les particules les plus intimes de la matière (électrons, photons, quarks, neutrinos etc...) sont-elles modifiées dès l'instant qu'elles participent -ou ont participé- au vivant, végétal ou animal ?
Je vous demande la plus haute indulgence car je ne suis pas scientifique ; ma question ne résulte que d'une sorte d'intuition.
Merci, à bientôt.
En fait on parle plutôt d'atomes et de molecules pour definir les constituants de la matiere a notre echelle macroscopique, à cette echelle en effet les atomes contenus dans un organisme vivant sont en tout point aux memes atomes contenus dans un mineral par exemple.
Maintenant pour définir les constituants des atomes on entre dans une autre echelle bien plus petite et les electrons, neutrinos, quarks et autres choses pas encore decouvertes mais decrites par la theorie, semblent en tout point comparables d'un atome à l'autre quel qu'il soit.
Quand a savoir si elles sont modifiées c'est assez difficile à dire faute de pouvoir le verifier.
Pouvez vous développer votre intuition ?
Bonjour
Non. Pourquoi le seraient-elles?
Ce sont les réactions chimiques qui animent chaque être vivant.
Au revoir
Quelle affirmation peremptoire !Envoyé par interferences
Salut,
Tu penses à autre chose en particulier ?
La réponse du message 3 me semble assez contradictoire de toute façon.
Dernière modification par gatsu ; 21/09/2011 à 09h46.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Bonjour,
Les êtres vivants échangent de la matière avec le monde minéral durant leur vie.
Ils absorbent durant la vie des atomes, molécules,et rejettent une partie de ces molécules et atomes.
Ils n' existent aucune modification (connue) des constituants atomiques,moléculaires, électroniques, ou autre particules intimes de la matière des êtres vivants.
La vie semble être un processus chimique complexe que les biologistes étudient et dont certains des processus sont maintenant connus, mais il y a encore des processus a décortiquer et a comprendre,avant d'être capable de synthétiser artificiellement la vie, comme preuve d' un début de maitrise.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
@ gatsu :
il me semble que pretendre de facon seche "le vivant ce n'est rien d'autre que des reactions chimiques" c'est un manque d'humilite, car du vivant on ne comprend presque rien (demande a un biologiste, tu verra ce qu'il te repondra...).
alors bien sur qu'il y a des reactions chimique a l'oeuvre, mais par exemple on ne sait pas pourquoi le coeur bat ! on a decrit comment il bat, et encore c'est tres incomplet encore aujourd'hui meme si on sait beaucoup plus qu'il y a 60 ans.
ou encore on ne sait pas pourquoi le liquide cephalo rachidien dans le cerveau augmente de volume toutes les minutes environ sans cesse... de tous ces phenomenes cycliques (battement du coeur, liquide cephalo rachidien, et d'autres encore qui ont lieu dans le coprs) on ne connait pas la cause et comment ils s'auto-entretiennent, et ca n'a surement aucun rapport avec des reactions chimiques.
en quoi voit tu une contradiction toi ?
Dernière modification par syborgg ; 21/09/2011 à 10h24.
Bonjour
Quelle que soit la compléxité du monde vivant, rien ne remet en cause le fait que les atomes soient "modifies" (hors la ionisation) Une raison simple est que les énergies en jeux ne peuvent toucher les noyaux (voir la différence entre un g de TNT et un g d'uranium)
Cdlt
Bonjour
Vous auriez du poser la question suivante: "la matiére et l'animé"
Parce que tout "vit", même la matiére. D'ailleurs que représente la 'vie' pour vous?
Ainsi le vegetal se nourrit du minéral, l'homme du vegetal...
(enfin ce qui devrait être mais vu les bouffeurs de macdo en paguaille^^)
Bonne journée à vous
Bonjour,
Ok on n'a tout compris dans les mécanismes et processus du vivant, mais le seul processus mis en jeu est un processus chimique entre atome oumolecules semblables au monde minéral.
Si tu vois un autre processus,il faut l' identifier, et le mesurer.....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Je pense qu'on en sait beaucoup plus que ce que tu prétends. Evidemment un grand nombre de détails restent à découvrir mais le truc c'est que jusqu'à preuve du contraire on n'a pas besoin d'autre chose que la physique et la chimie pour expliquer les mécanismes fondamentaux dans le corps humain par exemple. De là à en dériver les doigts dans le nez les propriétés émergentes qui résultent de l'association complexe de ces processus entre eux c'est une autre paire de manches !
Pour l'histoire des réactions chimiques, il existe ce qu'on appelle des réactions cycliques ou oscillantes (qui correspondent en théorie des systèmes dynamiques à des cycles limites mais dans une réaction chimique) et il est fort probable que les horloges chimiques du vivant fonctionnent avec ce type de réactions, il n'y a donc pas vraiment de mystère non plus là dessus.
Quant au message 3, c'est juste que la question était "sont ils les mêmes ?" et la réponse était "non" suivie d'une phrase probablement de philosophie réductionniste, ce qui est contradictoire...je pense que l'auteur du message a cru que la question était "sont ils differents ?".
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Comment la chimie ou la physique actuelle (RG & quantique) expliquent le cerveau humain? la conscience? L'amour? la volonté? le rêve? l'espoir? l'eau (et son pittoyable H2O) .....
Des "détails restent à découvrir"... J'aime bien l'expression...On ne sait à peu près rien de la vie, on n'a pas le moindre commencement de théorie ou d'explication sur la façon dont de la matière inerte peut se constituer en sujets vivants, tout ce qu'on sait, c'est expliquer (et encore, très imparfaitement) quelques mécanismes de base...
Alors, prétendre que tout ça est réductible à de la physique chimie, peut-être, mais à ce stade c'est plus un acte de foi qu'une affirmation scientifique.
Bonjour,
Il y a en fait un continum entre la matière inerte et la vie.
Personne n'a détecte, la moindre évolution sur la matière de base constituant la matière inerte rt la matière vivante, ni même quand cette dernière redevient matière morte
Par contre, il y acomplexification des processus chimiques et commence a peine a les comprendre.
Il n'y arien d'autre qui s'est manifeste..les lois de la physique et de la chimie on jusqu'a présent ont suffit a améliorer la connaissance sur le vivant,et ce n'est apriori pas fini. On verra jusque ou cela nous conduira...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour.
La question est "presque" sans fin. Il y a une foultitude de choses qui restent encore à découvrir et à démontrer, tout particulièrement en Biologie (c'est d'ailleurs pour ça que, étant à la traine par rapport à la physique et la chimie, elle sera la grande science du 21ème siècle). On peut presque affirmer qu'on n'arrivera jamais à tout prouver et tout démontrer en biologie à partir des lois de la physique et de la chimie, tant la somme de travail est gigantesque. Ce qui ne signifie pas pour autant que la biologie n'est pas démontrable par ces voies.
Cet état de fait étant établi, il ne reste plus que des positions, des philosophies des sciences. Etant par essence profondément réductionniste, je suis persuadé que tout peux se prouver par l'analyse fondamentale, c'est-a-dire par la physique. Ceci étant, quelqu'un qui ne partage pas ce point de vue pourra m'opposer que certaines choses (la pensée, etc.) ne peuvent pas s'expliquer par l'analyse scientifique dure. Et comme on ne pourra probablement jamais donner totalement raison à un camp où à l'autre, le débat m'apparait sans fin...
A noter quand même que le point de vue réductionniste à un avantage sur son opposé : c'est celui de chercher à expliquer...
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
Pour l'eau, c'est simple, la nucléosynthèse puis la chimie explique bien la presence d'eau sur terre
Pour le cerveau humain (et je pense pour beaucoup de choses dont tu parles) l'évolution amène beaucoup de réponses sur les raisons de l'apparition de tels comportements (généralement liés à des substances chimiques). A la conscience près où ca me semble - encore - compliqué, le réductionnisme suffit largement (ce qui ne signifie pas que ca soit simple)
++
Acte de foi ?
Comme toute la science alors.
On fait une hypothèse, on en tire des conséquences qu'on teste par l'expérience. Tant que cela marche, on garde l'hypothèse. Pas par foi, par bête souci d'efficacité ! Pourquoi refuser une hypothèse qui marche au profit de deux qui n'amènent rien ?
Que la matière du vivant soit de la même "nature" que ce que dit la physique ou la chimie se teste. Cela permet par exemple de prédire qu'une molécule de synthèse fonctionnera pareil qu'une molécule de même composition synthétisée par les mécanismes biologiques.
Dans les réussites récentes, le remplacement d'un ADN bactérien par un ADN de synthèse... Et ça marche !
Bien sûr, ces réussites ne sont pas une "preuve". Là encore, cela s'applique partout en science. Nous n'avons jamais de preuve d'hypothèses qui marchent. Seulement des preuves d'échec, permettant d'exclure des ensembles d'hypothèses : quand ça ne marche pas.
Pour le moment, pas un échec expérimental en biologie n'a pu être attribué à quelque chose de "différent" que ne couvriraient pas la physique et la chimie. Et a contrario les réussites basées sur cette hypothèse s'empilent l'une après l'autre.
Alors, ceux qui veulent discuter sans fin peuvent bien sûr le faire. Comme sur n'importe quel point en science.
Pendant ce temps là, ceux qui veulent des résultats savent quelle hypothèse préférer jusqu'à preuve du contraire.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/09/2011 à 16h41.
Ah bon ? Alors, entre les choses mortes, et les êtres vivants (les arbres, nous, les bactéries,...), il y aurait des choses un peu vivantes, moyennement vivantes, beaucoup vivantes ? Toute une continuité d'états de la matière entre la mort et la vie ? Diantre !
Pas tout à fait, quand même : Le réductionnisme ne cherche pas à expliquer la vie, il l'exclut de son champ d'étude pour ne prendre en compte que les manifestations objectives, les mécanismes... Il ne voit les êtres vivants que comme des objets, et ne peut, par principe même, les appréhender en tant que sujets.
Il n'existe aucune théorie, aucune ébauche de modèle scientifique pour expliquer un comportement en première personne. La biologie mécaniciste passe à côté de toute une dimension du phénomène vivant. En niant ce fait pourtant flagrant.
C'est pour ça que je parle d'acte de foi. Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui qu'on peut réduire la vie à de la complexité physico-chimique. Rien.
J'entends réductionnisme au sens de réductionnisme epistémiologique, c'est-à-dire comme tu le précise , essayer de réduire l'explication de phénomènes vivants à une série d'interactions physico-chimiques. Et comme tu dis, si "Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui qu'on peut réduire la vie à de la complexité physico-chimique", rien ne permet d'affirmer le contraire.
Et le réductionnisme a l'avantage d'essayer d'expliquer "la vie", certes, sous un angle unique, mais tente quand même de donner une explication, à la place de "la pensée c'est mystérieux, c'est magique et on peut pas l'expliquer, alors on reste comme ça".
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
Ba je sais pas, les virus tu les mets dans quelle cathégorie par exemple ? Et puis il faudrait déjà donner une définition du vivant non ?
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Il n'y a rien en science qu'on peut affirmer aujourd'hui (et demain ce sera pareil). Rien.
En science, il n'y a que des hypothèses plus ou moins solides.
Du coup, le genre d'attaque que représente le texte cité n'amène rien.
Si l'idée est de défendre qu'il y a des raisons de penser que l'hypothèse qu'on ne peut pas réduire la vie à la complexité physico-chimique est solide, merci d'exposer ces raisons. Ce serat mieux que de parler de rien.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/09/2011 à 18h53.
Bonjour,
Tout à fait.
Et il semblerait que notre corps, que l'on conçoit qu'il soit vivant ou mort (qu'importe), soit en mesure de le faire.
Un petit point de détail; comprendre est une chose, expliquer en est une autre.
Simplement, l'explication a cet avantage, qu'elle persiste après la disparition de l'individu.
Je pense qu'il existe une continuité.
Dans les définitions de ce que représente la vie, n'apparait jamais la notion de quantité.
A partir de là, on se rend compte que les qualités que l'on prête au vivant se retrouvent aussi pour des systemes que nous considérons inertes de part le sens commun.
Il serait très simple de définir arbitrairement des qualités ainsi que des quantités et ainsi clore le débat.
Or ceci n'a jamais été fait.
Donc le mot désignant la Vie doit être considéré comme un concept raisonable mais approximatif.
Le débat n'a donc aucun sens, du point de vue scientifique.
On pourrait initier par exemple un autre débat sur : "Le contenant et le contenu"
Un récipient est un contenant, mais jusqu'à quelle taille ?
Et un récipient contenant un gaz ultrafroid est-il un récipient ?
Tous les récipients sont-ils des contenants ? Ou commence la passoire ?
Etc. c'est un débat stéril, à moins d'avoir une définition claire et binaire pour chacun de leurs aspects de ce qui distingue un contenant et un contenu.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Les virus ne sont pas vivants (pas de métabolisme)... A part les "mimivirus"...
Et cela dit, on ne "met" pas les vivants dans des catégories vivant/pas vivant...Ce sont eux qui s'affirment, qui apparaissent, comme vivants.
Il n'y a pas d'attaque, seulement une réplique à ce que la biologie réductionniste présente comme certain...
De plus,la réduction de la vie à ses manifestations physico-chimique n'est pas une hypothèse, mais un postulat. Pour qu'il y ait hypothèse, il faudrait un modéle, une théorie, ou au moins un cadre conceptuel...Or, il n'y a rien de tel pour le phénoméne vie.
Et oui, il y a des raisons de contester ce postulat : Son incapacité à rendre compte du sujet, du sens, des dimensions symboliques et sémantiques de la réalité (pour faire court).
La représentation objective de la vie est manifestement incomplète. La science galiléenne a un peu tendance à oublier ce fait flagrant, le fait qu'il existe une réalité en première personne.
Au risque d'être offensant, pour moi penser que la vie puisse résulter d'autre chose que des lois physiques (et par extension de la chimie, qui n'est qu'une partie particulière de la physique) relève du pur mysticisme.
Le vitalisme est un courant de pensée obsolète et depuis pas mal de temps maintenant.
On n'est que de la matière, mais l'important n'est pas la matière. Ce n'est pas la matière dont nous sommes fait qui fait de nous des "êtres" spéciaux : la très grande majorité des atomes qui me constituaient à ma naissance ne me constituent plus aujourd'hui, ils ont été échangés avec tous les atomes que je passe mon temps à absorber en respirant, buvant et mangeant. Même le calcium de mes os a déjà été recyclé plusieurs fois. Et la plupart des atomes qui me constitueront dans 10 ou 20 ans ne font pas encore partie de mon corps.
Ce qui nous rend "spéciaux", nous et les autres êtres que nous définissons comme vivants, c'est l'organisation de la matière qui nous constitue. Cette organisation est capable de s'auto-entretenir et de s'autorépliquer, via des processus physico-chimique plus ou moins complexes, mais qu'on commence à bien comprendre. Les plus simples des bactéries n'ont pratiquement plus aucun secret.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ceci est à mon sens inexact, bien qu'encore admis par une partie de la communauté scientifique.
Le virus tel qu'il est présenté ici, ce n'est pas le virus, c'est la "spore", le materiel génétique avec une coque.
Le virus "vivant", est la "spore qui s'est développée, dans la cellule".
Le cellule elle-même se transforme pour constituer le virus, qui possède à ce moment un métabolisme.
La "spore" ne se multiplie pas, il est vrai, mais la cellule infectée, le virus donc proprement dit est capable de produire une multitude de "spores", le "virus" tel qu'il est communément désigné aujourd'hui.
Cette notion est sujette à changement de paradigme, mais je pense que c'est une question de temps pour que le conssensus se fasse.
Une conférence intérressante de Patrick Forterre à ce sujet:
http://www.universcience.fr/fr/confe...1239022827697/
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Bon et Dieu dans tout ca ?
(ou ce qui pourrait etre equivalent : et la conscience ?)
C'est effectivement un constat, mais qui n'apporte toujours pas de réponse complète, me semble t-il, aux questions du types :
Statut émergent du mental par rapport au cerveau neurophysiologique, ou encore du vivant par rapport au physico-chimique ?
A t-on trancher entre le réductionisme et émergentisme en biologie ?
Patrick
Bonjour,
L'expérience montre que la science n' a pas besoin de l'hypothèse de Dieu.
Même s'il fallait l'envisager, cela ajouterai une complexité supplémentaire.
Dans le cadre stricte de cette discussion, nous pourrions nous demander si Dieu est vivant ou inerte....
Bref,je pense que l,hypothèse de Dieu doit être exclu dans tout raisonnement logique et scientifique. Si on introduit la foie, alors il faudra choisir entre les différentes fois humaines.....ce qui complique encore les choses et les susceptibilités.....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Il me semble que tu es le premier à faire cette hypothèse.
Patrick
Salut
Laplace avait deja fait la meme remarque
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-...philosophiques
++
