Oui, et j'ai une maîtrise en physique
Non, et j'ai une maîtrise en physique
Oui, et j'ai une maîtrise en sciences (mais pas en physique)
Non, et j'ai une maîtrise en sciences (mais pas en physique)
Oui, et je n'ai pas ces diplômes (ou pas encore)
Non, et je n'ai pas ces diplômes (ou pas encore)
Je crois avoir lu que ça collerait bien avec une interprétation tachyonique. Si l'énergie de production dans les supernovae est plus grande alors leurr vitesse est plus petite, car les tachyons vont moins vite quand ils ont plus d'énergie... Mais bon, comme l'ad dit JIAV la discussion physique ne se passe pas ici.
Mais je suppose qu'elle se passe quelque part et que des groupes de scientifiques sont en train de faire plus de tests pour confirmer ou infirmer cette "découverte".Envoyé par Kalish
Donc simples questions : quand auront-nous une réponse définitive à l'hypothèse que les neutrinos vont plus vite que la lumière ? Qui travail la dessus actuellement ?
Ce que kalish et Jiav voulaient dire, c'est que la discussion "technique" sur ce sujet et sur le forum se passe ici : http://forums.futura-sciences.com/co...e-lumiere.html
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Et ce que je demandes c'est quels scientifiques travaillent aujourd'hui sur la vérification de l'hypothèse : les neutrinos vont plus vite que la lumière ? Et quand auront-nous une réponse définitive ?
Pas sur Futura, mais dans le monde.
Ils savent déjà que les neutrinos arrivent plus vite que la lumière, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont supraluminique! Donc ils vont refaire leurs mesures jusqu'a 6 sigma
Et du coup on aura une réponse non discutable quand ?
Quand ils auront la réponse
Ma seule envie est que nos connaissances en physique progressent. Si ce résultat est confirmé, ce serait certainement un facteur de progression.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Non, ce n'est pas du tout ma motivation. C'est juste qu'un seul dispositif expérimental n'est pas suffisant pour obtenir une conviction.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
On est bien d'accord. C'est exactement ce que je dis ici :C'est ma connaissance de la physique qui me fait penser a priori que la probabilité a priori que v<c est très grande - si je n'avais pas cette connaissance, j'aurais pu avoir a priori une evaluation bien différente, et croire plus au résultat.Dans le cas qui nous occupe, j'ai lu l'info sans avoir le filtre des connaissances de la spécialité...je retiens ça :Je n'agirais sûrement pas pareil ( i.e faire confiance à l'équipe qui a produit ces résultats) pour des domaines relevant de ma compétence. Je serais beaucoup plus méfiante.
Et ça :Ces mesures présentent de faibles incertitudes et une statistique telle que nous accordons une grande confiance à nos résultatsEt puis ça ;Ce résultat est totalement inattendu. De longs mois de recherche et de vérifications ne nous ont pas permis d'identifier un effet instrumental expliquant le résultat de nos mesures
Inutile de dire que je zappe les histoires sur la violation de l'invariance de Lorentz...Il y a donc en fait une large littérature théorique explorant depuis un certain temps l’idée que des neutrinos puissent franchir le mur de la lumière.
Donc je me dis ; "s'ils annoncent ça...ben ils l'ont vraiment trouvé". Pas plus compliqué.
Maintenant je comprends tout à fait les réserves des physiciens, et je dirais même que dans l'ensemble je les trouve plutôt "gentils" ; une annonce de ce genre me tomberait dessus dans mon domaine...je commencerais par me demander ce qu'ils ont bien pu fumer avant de faire leur examen!
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Dans cette mesure, pourquoi avoir choisi une distance si petite entre la source et le détecteur ? Viser le Japon aurait divisé par dix la marge d'erreur ! Mais il n'est peut-être pas évident de mettre ce générateur à la vertical ; et puis le faiseau est peut-être assez divergent et trop peu de neutrinos auraient atteints le Japon.
effectivement dès que la dispersion latérale du faisceau devient supérieure à sa taille transversale initiale, tu as une décroissance rapide du flux en 1/d2. Et c'est pas non plus très facile de diriger un faisceau de 30 Gev vers le sol, j'imagine, simplement parce qu'il faut un grand accélérateur linéaire avant ! Il est plus facile de tirer à l'horizontale à travers un gros massif de montagnes. Peut être qu'on pourrait gagner en distance en tirant à travers l'Himalaya ou les Andes en revanche.
Je ne pense pas que cela aurait changé quelques choses, étend donné qu'ils prétendent obtenir une mesure avec 10ns d'erreur... sur MINOS ils ont été plus sage en considèrent une marge d'erreur de 70ns
Et au pire,
ça fera taire les septique qui disent de le LHC ne sert à rien ... et même si il ne trouve pas de boson ...
au moins il aura mis en évidence qqch d'autres ...
le but initial n'était pas de mesurer la vitesse des neutrinos
bonjour tout le monde
je suis cette discution avec beaucoup d'intérêt et suis sensible à la qualité des arguments.
merci à tous pour votre engagement et votre courtoisie.
StephanW...
Dernière modification par xxxxxxxx ; 30/09/2011 à 12h27.
Une question tout de même me taraude l'esprit... Nous connaissons depuis longtemps les excès de vitesse des neutrinos en 1987 lors de l'explosion de la supernova SN 1987A ensuite avec le détecteur MINOS. Ma question est la suivante pourquoi avoir fait tout un foin des résultats du CERN? Besoin de pub pour avoir des budgets?
Principalement parce que les résultat de 1987 ne sont qu'une observation difficilement reproductible, dans le cas des résultat présentés là, on a pu les reproduire un grand nombre de fois !
Sans oublier que dans le cas de la supernova, il n'y a aucune raison de penser que les neutrinos et les photons aient été produits exactement en même temps et au même endroit.
Salut,
Ce n'est effectivement pas le cas ce qui explique l'écart.
Par contre, un écart de 4 ans (si l'on utilise le résultat d'Opera) cela aurait certainement dû se voir.
Sauf si (dans l'hypothèse ou les résultats d'Opera sont corrects) ces neutrinos supraluminiques ne se manifestent que dans certaines circonstances bien précises.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
faut pas oublier que le neutrino c'est une particule assez "bizarre"
Salut Deedee,
ça y est on y arrive, vous vous posez enfin les bonnes questions !
celles que l'on se posait avec stefjm
merci pour toute l'aide que toi et les intervenants du forum ou scientiques nous ont apporté
gentillment
stéphane
Une explication possible assez simple, du type que je disais : pas d'erreur de mesure, mais pas non plus de physique révolutionnaire ! il suffit que la composition du faisceau change légèrement (de 10 % en section efficace moyenne) pendant les temps de montée et de descente. Soumis sur arXiv ce matin ....
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je plussoie également.
C'est tellement "simple" (une fois qu'on a l'explication) :
- que je me dis que les types d'OPERA ont forcément du se poser la question
- qu'ils ont bien pu ne pas y prêter attention...
ben je n'ai vu aucune discussion sur ce sujet dans l'article, ils se contentent de détailler soigneusement la calibration temporelle et le résultat du fit, mais ils déclarent eux memes qu'ils ne tentent aucune interprétation théorique ou phénoménologique. Je ne contredis donc en rien leur travail, au contraire je suppose qu'ils ont bien travaillé ! j'ai simplement raisonné en écartant a priori ce qui paraissait le plus extraordinaire
* violation de la relativité
* grossière erreur de mesure/calibration etc ...
reste l'effet physique "normal" mais auquel on n'a pas pensé ... si l'essentiel des papiers a privilégié jusque là les autres aspects, c'est sans doute simplement à cause d'un biais psychologique privilégiant l'extraordinaire (comme pour les OVNIs ..) ... alors que les probabilités bayesiennes devraient faire le contraire
C'est clair que quand on regarde les autres papiers actuels sur l’expérience OPERA, c'est :
- des trucs tordus pour montrer comment on peut avoir des neutrinos supraluminiques sans changer toute la physique
- comment changer toute la physique
- comment calibrer des GPS
- la mesure est forcément fausse
C'est pour cela que je dis "qu'ils ont bien pu ne pas y prêter attention... "
Pas le temps de regarder tout de suite, mais c'est cool
Peux-tu en fournir une explication avec les mains, genre Mille neutrinos queue leu leu sur le chemin, quand soudain...
Ta simulation, c'est du matlab? Pourrais-tu fournir le code?
c'est tres simple et j'ai presque honte, mais puisque personne ne l'a discuté avant ...
la mesure consiste à comparer temporellement deux profils : le premier, celui du faisceau initial de proton, bien connu (plein de signal), et le deuxième , celui des neutrinos détectés, bien plus bruité (et accumulé sur plusieurs années). En gros il s'agit juste d'une optimisation sur le décalage temporel qu'il faut appliquer au deuxième pour qu'il se superpose au premier. Les formes sont plus ou moins trapézoidales, avec un front de montée, un plateau, et une descente. Mais seuls les bords de montée et de descentes sont vraiment contraignants, puisque les plateaux ne donne aucune information temporelle sur le temps de vol : c'est donc essentiellement l'ajustement des bords qui est contraignant.
Une première mesure avait trouvé un décalage de 1048 ns (en avance sur la lumière), par rapport au temps théorique d/c. C'etait beaucoup, ils ont tout revérifié très soigneusement, calibrés les GPS, etc, etc ... (on les a critiqué dessus mais ils prétendent avoir tout revérifié), et ils ont pu expliqué 988 ns, il leur en reste 60 ns sur les bras. A noter qu'il n'y a jamais un tic et un tac séparés de 60 ns, c'est une procédure complexe de correction d'erreur sur tout une statistique , qui laisse un résidu. C'est moins confortable qu'une méthode de zéro bien sur.
J'admets donc
* que leur mesure est correcte, le "best fit" est bien 60 ns en avance
* qu'il n'y a pas de violation de la relativité , on a bien v = c
alors, y a t il un phénomène normal qui pourrait produire ce décalage, meme avec v = c ? ben j'en propose un : si la COMPOSITION du faisceau varie pendant le temps de montée et de descente (avec un spectre en énergie variable), alors le signal de neutrinos detecté n'a pas la meme forme que le signal de départ, parce qu'il faut le multiplier par une efficacité de détection variable (une section efficace moyenne qui dépend de l'énergie ).
Je montre que pour des formes raisonnables, cette modification de la forme conduit essentiellement à un décalage temporel au premier ordre, décalage temporel pouvant etre aussi bien négatif que positif : c'est à dire chercher à fitter la forme du deuxieme pulse avec le premier décalé dans le temps, introduit un décalage supplémentaire spurieux, qui incorpore le facteur efficacité de détection variable.
Je montre que ce décalage est en ordre de grandeur, la variation relative de section efficace fois le temps de montée. Ce qui est parfaitement plausible vu les données OPERA : temps de montée de 500 ns, décalage de 60 ns, donc une variation d'énergie de 10 % pendant la montée est suffisante pour le produire ( la section efficace des neutrinos augmente linéairement avec l'énergie).
A noter que ce décalage est constant et indépendant de la distance parcourue, on aurait eu le meme à 100 km ou à 1000 km, ce qui est evidemment très différent d'une dépendance linéaire avec la distance qui viendrait de v-c ≠ 0. Les deux hypothèses sont donc parfaitement distinguables, suffit d'avoir deux détections à deux distances différentes
Le code est écrit en R, il ne tient que 10 lignes, il simule une fonction "logistique" de départ, l'influence que ça a de le multiplier par une autre fonction logistique (la dépendance de la section efficace) qui introduit un terme carré, et l'optimisation non linéaire sur le décalage pour montrer que cet effet peut etre tres bien simulé par un décalage temporel de la première (le coeur est la fonction "nlm" de R qui réalise la minimisation non linéaire).
x<-seq(-5,5,0.1)% remplissage d'un tableau de valeurs de x
logist<- function(x) 1/(1+exp(-x)) # Forme initiale du faisceau logistique
eps<--0.2 # valeur de la variation relative de section efficace
y1<-logist(x) # premiere courbe (faisceau primaire)
plot(x,y1,type="l",xlab = "tau", ylab="Io")
y2<-logist(x)*(1+eps*logist(x))/(1+eps) # deuxieme courbe (faisceau secondaire , tenant compte de l'efficacité de détection)
lines(x,y2,col=2)
fn<-function(a) sum((y2-logist(x+a))^2) # résidu a minimiser par le fit
out <- nlm(fn, p=0, hessian = TRUE) # fit de la deuxieme courbe par la premiere décalée dans le temps de a, minimisation de fn
lines(x,logist(x+out$estimate) ,col=3,lty=2)# tracé de la courbe fittée pour comparaison.
abline(h=0.5)# tracé des axes y = 1/2 et x = 0.
abline(v=0)
Bonjour,
Je suis comme Jiav, j'ai besoin d'une explication avec les mains. Alors je la tente :
1000 neutrinos à la queue leu-leu avancent vers le détecteur à la vitesse c. Entre le premier et le dernier, 100 ns d'écart.
On sait que le détecteur n'en verra qu'une dizaine.
L'explication de Gilles, ce serait que les premiers auraient une probabilité plus grande d'être détectés.
A chaque essai, on détecte donc essentiellement les neutrinos qui arrivent en tête, et comme on suppose que ceux qu'on détectent sont équitablement répartis dans le faisceau de départ, on arrive à la conclusion erronée qu'ils arrivent en moyenne à c+6 km/h.
C'est ça, Gilles, ou je suis complètement à la rue ?
et on n'a pas le spectre énergétique des neutrinos produits?
