Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux?

[jojo17]

bonjour,
Alors je vais répondre, avec une question au passage...pour moi les résultats d'OPERA ne sont pas faux, mais je n'ai pas de compétence dans le domaine. Mon sentiment est qu'après plus d'un siècle de contrainte observationnelle de la théorie de la relativité, une de plus, qui fait passer au rang de prédiction ce qui n'était jusqu'alors qu'une "hyphothèse". Le tachyon!
D'ailleurs, si c'est le cas, quelle est l'énergie qui fait que le neutrino soit "ralentit" à presque c?

Merci et bonne journée.
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[GillesH38a]

Euh...pour ma part c'est pas du tout de l'intuition, je n'en ai aucune. C'est de la confiance dans les compétences de l'équipe, uniquement. Si je me suis trompée, j'en ferai pas un drame, loin de là ... Je n'agirais sûrement pas pareil pour des domaines relevant de ma compétence. Je serais beaucoup plus méfiante.

justement, dans le cas de figure que je soulevais, l'équipe serait compétente et aurait bien fait la mesure, mais c'est un autre phénomène que v > c qui expliquerait son résultat. C'est pour ça qu'il peut etre critiquable d'appeler ça un résultat "faux". L'article dit explicitement qu'il ne tente aucune explication théorique ou phénoménologique, autrement dit, contrairement à ce qu'on dit les médias, il ne défend pas l'idée qu'il a démontré que les neutrinos pourraient aller à v > c : il dit qu'il reste un résidu inexpliqué qui donnerait v > c si il était interprété come la vitesse individuelle des neutrinos. Il reste prudent sur le fait que d'autres explications auxquelles on n'a pas pensé seraient possibles. Par exemple on observe des jets superluminiques en provenance des quasars, le phénomène est très bien compris puisque M. Rees l'avait prédit avant qu'on l'observe, mais c'est une illusion d'optique. Mais imaginons que M. Rees n'y ait pas pensé et qu'on les ait observés avant de penser à l'illusion d'optique, et que des radio astronomes ait publié un article sur l'observation d'un jet apparemment superluminique : l'article n'aurait pas été faux, ni la manip, c'est juste qu'on n'avait pas encore pensé à la bonne explication.

[mh34]

OK, mais bon en gros, toi, tu réponds quoi à ce sondage alors?
Parce que ton explication, pour y penser, il faut des compétences en physique...celui qui ne les a pas ne peut pas penser à cette explication.

[Gwyddon]

Bonjour mh34,

Oui en effet la réponse de gillesh (qui est une variante de la mienne, mais avec la même idée) nécessite d'avoir des compétences en physique.

Au final si je suis forcé de suivre un choix (cf Jiav), je vais choisir "les résultats sont justes" et je pense que gillesh aussi (je me trompe ?), puisque leur papier est écrit de telle sorte qu'ils ne s'avancent pas sur la conclusion à donner et sont conscients de leurs limitations éventuelles.

Cordialement,

G.

EDIT : ah en fait non gillesh a choisi "les résultats sont faux" ; il a donc pris la deuxième interprétation

[invite4492c379]

(...) je vais choisir "les résultats sont justes" et je pense que gillesh aussi (je me trompe ?), puisque leur papier est écrit de telle sorte qu'ils ne s'avancent pas sur la conclusion à donner et sont conscients de leurs limitations éventuelles.
(...)

Hello,

Donc s'ils avaient conclus de quelque manière que ce soit, les résultats auraient été faux ?

[invite765432345678]

Je crois effectivement plausible cette affirmation récente d'un groupe de scientifiques. L'affirmation est donc exacte.

Il est à noter sur un plan historique que Nikola Tesla avait affirmé avoir mesuré des vitesses très supérieures à celle de la lumière grâce à son magnifyer. Il parle de vitesse de l'ordre de 300 000 miles par seconde ! L'article de référence est le suivant : http://energythic.com/usercontent/3/...Than_Light.pdf

[yvan30]

Question du simplet de service, comment est donné au capteur, situé à 700km, le top du départ des neutrinos?
Parce si le top se deplace à C, j'en deduit que les neutinos sont arrivés avant le top, ou bien la vitesse de transmission du top est plus grande que C.

[invite73192618]

Question du simplet de service, comment est donné au capteur, situé à 700km, le top du départ des neutrinos?
Parce si le top se deplace à C, j'en deduit que les neutinos sont arrivés avant le top, ou bien la vitesse de transmission du top est plus grande que C.

Pour en discuter, SVP utiliser ce fil de discussion.

[invite73192618]

Euh...pour ma part c'est pas du tout de l'intuition, je n'en ai aucune. C'est de la confiance dans les compétences de l'équipe, uniquement.

Je serais surpris que ce soit la seule raison. Bien sur, je te crois que c'est la seule raison que tu perçois consciemment. Mais je ne pense pas que l'on perçoive grand chose de nos processus de décision. Les raisons que l'on donne, les raisons pour lesquelles on décide, deux choses.

[GillesH38a]

EDIT : ah en fait non gillesh a choisi "les résultats sont faux" ; il a donc pris la deuxième interprétation

j'ai pris la deuxième solution après avoir compris que Jiav rangeait cette solution dans "résultats faux", même si je pense que c'est contestable
pour être précis je pense que la probabilité "a priori" que les neutrinos aillent à v< c est tellement grande qu'il faudrait une évidence très forte pour l'inverser "a posteriori" par une probabilité bayesienne, et je considère que les résultats d'OPERA ne sont pas encore assez surs (absence de confirmation indépendante, non dependance en énergie) pour atteindre ce seuil. C'est à dire que je considère qu'une cause compatible avec v<c, erreur de mesure ou oubli d'une explication physique, reste plus vraisemblable que v>c.

[Pfhoryan]

D'un point de vue rationalisation scientifique, c'est normal que toi et Gwyddon souhaitiez souligner l'incertitude dans laquelle vous êtes. Yves25 par exemple n'a rien dit de différent. Mais cela ne vous empêche de choisir, quitte à ce que ce soit "je répond un peu au hasard faute de mieux"*. Alors SVP, fermez les yeux et répondez ce qu'ils vous passe par la tête. Si vous ne voyez pas ce que ça vaut, moi oui.

Franchement, c'est au delà de mes forces! Je ne peux pas donner une réponse blanc/noir à une telle question sans avoir de conviction. Tout simplement, je ne sais pas. Désolé.

[invite4492c379]

Franchement, c'est au delà de mes forces! Je ne peux pas donner une réponse blanc/noir à une telle question sans avoir de conviction. Tout simplement, je ne sais pas. Désolé.

Et à défaut de convictions, as-tu une envie ? aimerais-tu que c soit dépassé ?

[Carcharodon]

Et à défaut de convictions, as-tu une envie ? aimerais-tu que c soit dépassé ?

Quelle personne attirée par la science ne voudrait pas constater que l'on repousse ses limites avec de nouvelles théories plus pointues ?

[kalish]

Je serais surpris que ce soit la seule raison. Bien sur, je te crois que c'est la seule raison que tu perçois consciemment. Mais je ne pense pas que l'on perçoive grand chose de nos processus de décision. Les raisons que l'on donne, les raisons pour lesquelles on décide, deux choses.

Assez d'accord avec ça, pourquoi ne faites vous pas confiance à la compétence de ceux qui doutent du résultat comme les nombreux scientifiques qui se sont exprimés?

[mh34]

Euh...je vous signale qu'en principe pour se décider on ne devait se baser que sur l'étude, et pas ( à priori et si j'ai bien compris ce que veut Jiav) sur le choix des autres, en particulier des physiciens du forum. Ce qui ne signifie pas que je n'ai pas confiance dans leurs compétences. Ils ont choisi un peu " contraints et forcés", je vous signale... et aucun des choix proposés ne leur convenait, de prime abord...ce qui n'est pas mon cas. D'ailleurs, ça me laisse penser que leurs réponses vont être difficilement interprétables...

[kalish]

Je ne parlais pas des physiciens du forum mais plutot de tous ceux qu'on a pu lire par exemple dans libération, ou ceux qui mangent leur caleçon, je n'ai pas cette prétention d'arriver à leur niveau, mais si eux doutent pourquoi arguer qu'on ne remet pas en cause la compétence de ceux qui ne doutent pas, à savoir les chercheurs d'OPERA? Je sais, les gens d'OPERA connaissent leur propre manip et leur travail, mais le jugement ne porte que sur le travail, d'ailleurs...Les gens d'OPERA DOUTENT!!! Je vous le rappelle.

On se base sur ce qu'on veut à mon avis.

[mh34]

Les gens d'OPERA DOUTENT!!! Je vous le rappelle.

Mais j'en ai bien conscience, ce qui ne change rien à mon choix.

[karlp]

Puisque les non physiciens dont je suis n'ont aucun moyen de se prononcer de façon strictement rationnelle, je suppose que l'initiateur de ce sondage vise autre chose qu'une simple statistique relative à l'avis de spécialistes et non spécialistes sur cette questions des neutrinos.
Les tests que l'on fait passer en psychologie sociale et visent presque toujours autre chose que ce que le sujet naïf croit (en raison des instructions que nous lui donnons).
Je fais donc l'hypothèse que le sondage vise à établir une liste des motifs non rationnels d'adhésion à une idée présentée par des individus jouissant d'un certain prestige lié à l'appartenance au paradigme concerné (d'où la question portant sur la possession du master).
Par ailleurs, j'ai lu de la Plume de Jiav que les raisons que nous donnons pour justifier un choix ou une décision ne coïncident pas nécessairement (en quoi je lui donne raison) avec celles qui nous ont effectivement dirigés; ce qui pourrait suggérer que c'est effectivement ce qu'il recherche (je suppose donc que c'était là un lapsus).
(J'ai travaillé sur le biais que constituent les connaissances des sujets lorsque l'on souhaite les tester à leur insu; Les étudiants des facs de psycho ont de plus en plus de mal à travailler avec de tels sujets avertis des méthodes -peut-être contestables, je n'en sais rien - employées pour détourner leur attention. )
Sommes nous dans un tel cas de figure ?

[kalish]

Je pense que oui, je crois que c'est bien le jeu, peut-être pas de manière si claire, mais si il s'avérait que les résultats sont vrais, on pourrait peut-être y voir un espèe de sectarisme scientifique ou un conservatisme(si la majorité a dit qu'ils étaient faux), ou une prudence aiguillé par la connaissance des méthodes. A l'inverse il s'agit aussi peut-être de la confiance qu'on peut avoir dans les scientifiques (milgram), ou l'autorité en général, celle ci étant totalement déboussolé dans un cas comme celui là puisque les scientifiques ne parlent pas de la même voie. On peut aussi voir un "dépistage" des pensées fantaisistes, très attirées par l'espoir d'une chose nouvelle, ou le contraire, les suiveurs de tous poils, l'autorité ou le conservatisme... ou pire, étudier la fréquentation du sujet par certains forumeurs. Quoi qu'il en soit les effets sont difficiles à détacher et on pourra discuter un bon bout de temps l'interprétation qui en sera faite. Ca ne me fait ni chaud ni froid, le sujet m'intéresse aussi.

[kalish]

Par exemple si la majorité physique répond que les résultats sont probablement faux alors que la majorité scientifique ne le fait pas, on peut penser à un conservatisme puisque a priori il s'agit de personnes connaissant aussi la méthode scientifique, mais dont l'avis n'est pas influencé.Mais peut être que chaque science a son mode opératoire, ça me parait assez dur d'identifier une réaction de "corporation" de cette manière. Ou alors le sondage est là pour voir qui se prend pour un psychologue aussi, qui classe les intervenants dans telle ou telle case. Personnellement je suis surpris du vote de mtheory, car il se montrait assez confiant envers les expérimentateurs d'après moi.

[kalish]

Une dernière hypothèse, tester la retenue dont font preuve les gens quand ils s'expriment. Il est bien connu que dans la vie de tous les jours, on ne prend aucune précaution pour s'exprimer, ici, que les résultats soient vrais ou faux, notre carrière n'en sera pas changée, notre réputation pas ternie, et ça n'influencera en rien le résultat, pourtant, comme le sujet est important, de nombreuses personnes hésitent, tout le monde veut être du côté de l'histoire en marche (des gagnants de l'histoire en marche en fait).

[JPL]

Notez que la référence de RedDwarf est une article de Hupo Gernsback, écrivain et éditeur de SF du début de XX^ème siècle qui dit que Tesla lui a dit (on ne sait pas quand, comment et avec quels arguments) que...
Autrement dit ça ne vaut strictement rien.

[jiherve]

Bonsoir,
Pourquoi pas de " je ne sais pas" car je n'ai pas ni n'aurais jamais de maitrise en physique.
Cependant une question aux physiciens ,la figure 4 du rapport

Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detectorin the CNGS beam

en particulier l'oscillogramme à droite est il signifiant quant aux résultats obtenus.
JR

[invite73192618]

Franchement, c'est au delà de mes forces! Je ne peux pas donner une réponse blanc/noir à une telle question sans avoir de conviction. Tout simplement, je ne sais pas. Désolé.

Pas de problème! Les sujets pourront se retirer de l'expérience en tout temps, sans préjudice d'aucune sorte, et conserverons alors la totalité de leur indemnité de déplacement. Zéro en l’occurrence.

[xxxxxxxx]

bonjour

répondre oui ou non à cette question est probablement absurde : en quoi est il permis de dire que la vitesse de référence doit être celle de la lumière ? vous savez faire de la lumière avec des neutrinos ? si oui expliquez moi comment, parce que ça m'interesse beaucoup merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer.

gentillement

stéphane w.

[invite73192618]

Puisque les non physiciens dont je suis n'ont aucun moyen de se prononcer de façon strictement rationnelle

Note qu'actuellement (n=62), le sondage ne supporte pas l'idée que les gens répondent différemment selon qu'ils aient une formation scientifique ni spécifiquement en physique.

Les tests que l'on fait passer en psychologie sociale et visent presque toujours autre chose que ce que le sujet naïf croit (en raison des instructions que nous lui donnons).

C'est vrai. Si j'étais en psychologie sociale, le test pourrait porter par exemple sur la différence de temps pour répondre entre les hommes et femmes. Opera? Rien à secouer en fait.

Sommes nous dans un tel cas de figure ?

Non, les raisons expliquées en début de fil sont effectivement celles qui motivent la question. Les psychologues sociaux seraient déçus!

on pourra discuter un bon bout de temps l'interprétation qui en sera faite.

Tout-à-fait, si on finissait par avoir une différence significative les interprétations pourraient aller de "les physiciens sont aveuglés dans leur discipline" (si le résultat est confirmé et est accepté comme étendant nos connaissances physiques) à "seuls les physiciens voient clairs en physique" (si un biais subtile mais trivial est démontré). Cela illustre un peu la difficulté d'interprétation en sciences sociale: une seule expérience ne suffit généralement pas à fournir une interprétation, et il faut collecter une multitude d'évidences avant de pouvoir faire une histoire qui se tienne.

[invite73192618]

une question aux physiciens

si oui expliquez moi comment, parce que ça m'interesse beaucoup merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer.

Pour une discussion approfondie, SVP utilisez ce fil.

[GillesH38a]

en fait, ce qui est critiquable, c'est l'idée qu'on devrait avoir absolument un avis lorsqu'on a des données bizarres, mais dont on est pas capable de juger la qualité. Ca s'applique aux OVNIs par exemple : la réponse la plus logique serait simplement qu'on ne sait pas ce que ça veut dire, parce qu'on n'a pas l'information suffisante pour en juger. C'est ma connaissance de la physique qui me fait penser a priori que la probabilité a priori que v<c est très grande - si je n'avais pas cette connaissance, j'aurais pu avoir a priori une evaluation bien différente, et croire plus au résultat. Par exemple si les 60 ns de différence correspondaient à des neutrinos non relativistes et ne correspondaient qu'à une mesure de leur masse, ne donnant pas une vitesse v > c, mais donnant une masse de 2 eV, on aurait peut etre pris le résultat sans sourciller et salué ça comme une première mesure de la masse des neutrinos, et si on s'était trompé, ça n'aurait pas été très grave. Ici, les conséquences sont tellement énormes qu'il faut être très prudent et multiplier les contrôles - le premier étant une mesure indépendante faite par un dispositif totalement différent, et concordantes dans les barres d'erreur. Cette deuxième mesure n'existe pas, donc pour le moment je m'en tiens à mon estimation : erreur de mesure ou d'interprétation plus probable que le contraire.

[GillesH38a]

j'ajouterai que s'il n'y a pas eu de confirmation expérimentale de la vitesse v>c par une autre expérience, il n'y a pas non plus de confirmation expérimentale de l'absence d'erreur dans la détermination de la distance entre CERN et Grand Sasso, par exemple dans la mesure directe du temps de vol des photons, ou même d'une autre particule utrarelativiste que le neutrino. Un résultat obtenu par une méthode unique est toujours par définition suspicieux.

[invite167da428]

Aux états-unis, MINOS avait fait état d'une mesure de vitesse supraluminique des neutrinos muonique avec une marge d'erreur de 70ns contre 10ns pour OPERA, donc si l'on applique une marge d'erreur de 70ns au résultat de 60ns il n'y a plus de vitesse supraluminique!
D'ailleurs Chang Kee Jung spécialiste des neutrinos à l'université Stony Brook (New York) estime qu'il est très difficile d'obtenir une précision de 10ns avec MINOS et OPERA.
Ce qui me conforte dans l'idée que les mesures d'OPERA sont fausses est que la vitesse des neutrinos a déjà été observée, lors de l'explosion de la supernova SN 1987A située à 166.912 années-lumière de la terre. Ses neutrinos avaient mit 3 heures de moins que la lumière à nous parvenir. Cela avait été expliquer par un ralentissement de la lumière par l'atmosphère au abord de la supernova.
Mais si on applique l'avance mesuré par OPERA aux neutrinos de la supernova, l'avance ne serait plus de 3 heures, mais de 4 ans! Sacrée écart!