Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux?

[invite6c250b59]

Bonjour,

Croyez-vous que les neutrinos peuvent dépasser c, la vitesse de la lumière dans le vide? SVP indiquez oui ou non, ainsi que si vous avez ou non l'équivalent d'un master en sciences ou en physique.

Explication: comme vous le savez probablement, un résultat très surprenant a été présenté récemment (voir les liens plus bas). Le but du sondage n'est pas de déterminer si ce résultat est vrai (!), ni même quel pourcentage de gens y croient, mais plutôt de déterminer si les attitudes vis-à-vis de ce résultat diffèrent en fonction de la formation reçue, scientifique ou pas, et spécialisé en physique ou non.

Autrement dit, il s'agit de savoir si les gens formés en science ou formé spécifiquement en physique ont une attitude différente de ceux qui ne le sont pas vis-à-vis de ce résultat en physique. A partir d'un nombre suffisant de réponse au sondage, il sera possible de le tester statistiquement, c'est-à-dire de rejeter ou non l'hypothèse nulle selon laquelle il n'y a pas de différence.

Merci de votre participation! N'hésitez pas à présenter brièvement les raisons de votre choix dans la discussion. En revanche, pour engager une discussion approfondie sur vos positions respectives SVP utilisez plutôt cette discussion

Le meilleur article de popularisation est en français
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...lumiere_33583/

Après on passe à l'anglais...

Le séminaire:
http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Commentaires live:
http://www.quantumdiaries.org/2011/0...log-neutrinos/

Articles de référence et deux autres pertinents
http://arxiv.org/abs/1109.4897
http://arxiv.org/abs/0805.0253
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0909/0909.2104.pdf

Blogosphère:
http://www.science20.com/quantum_dia...os_opera-82744
http://blog.vixra.org/2011/09/19/can...-superluminal/
http://profmattstrassler.com/2011/09...and-neutrinos/
http://blogs.discovermagazine.com/co...ght-neutrinos/
http://pseudomonad.blogspot.com/2011...f-century.html
http://motls.blogspot.com/2011/09/it...inal.html#more
-----

[invite6c250b59]

Brièvement, je ne pense pas que les résultats soient faux. D'une part parce que l'équipe semble avoir fait un travail très sérieux, mais surtout parce que ces résultats sont congruents avec une série d'expérience portant sur la masse des neutrinos. Pris séparément, aucune de ces expériences ne permettaient de conclure. En métanalyse toutefois, j'estime qu'elles démontrent une masse imaginaire pour les neutrinos avec plus de 5 sigmas. En conséquence, OPERA me semble d'avantage la confirmation d'une découverte plutôt qu'une première découverte. Les deux méthodes étant très différentes, et étant donné que les résultats vont à l'encontre du biais habituel de confirmation, mon estimé de la situation est que le résultat est probablement juste.

[mh34]

Le dernier item pour moi.
Pour cette unique raison :

l'équipe semble avoir fait un travail très sérieux,

S'ils disent qu'ils ont observé des neutrinos allant plus vite que c, je n'ai absolument aucune raison de mettre leur résultat en doute, n'ayant pas le plus petit embryon de connaissances en la matière.

[invitef904670e]

Du même avis que mh34, encore qu'il soit possible qu'un biais n'ait pas été détecté. Et puis, j'ai envie d'être optimiste.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteea028771]

Moi je ne sais quoi en penser... Il est clair qu'il n'y a sans doute pas d'erreur grossière, mais peut être que tout peut s'interpréter en terme de physique "classique".

Une chose est sure, si ce résultat (neutrino > c) est vérifié, c'est une découverte extrêmement importante

[invite4492c379]

Hello,

On parle croyance ... Disons que j'ai envie que ce soit confirmé, ça aura à mon avis au moins l'avantage de faire naître des vocations.

[mh34]

On parle croyance ...

Yep...et c'est bien ( si je ne me trompe pas) précisément ce qui intéresse l'auteur du sondage.

[invite6c250b59]

Bien sur. Nos opinions sont des croyances, même celles qui sont acceptées après 3 siècles d'examen par la méthode scientifique ou de démonstration mathématique.

[invite4492c379]

Disons que ce terme me dérange toujours un peu, et je sais que c'est un a priori. La foi n'est jamais loin de la croyance, avec toutes les dérives que cela peut comporter.
Quoique en y réfléchissant bien on voit déjà poindre les guerres de religion sur d'autres fils ...

[invite4492c379]

Bien sur. Nos opinions sont des croyances, même celles qui sont acceptées après 3 siècles d'examen par la méthode scientifique ou de démonstration mathématique.

Je ne suis pas Kant sur ce terrain, pour moi opinion et croyance sont deux choses différentes. Mais bon, je n evoudrais pas pourrir ce fil ...

[mh34]

Disons que ce terme me dérange toujours un peu, et je sais que c'est un a priori. La foi n'est jamais loin de la croyance, avec toutes les dérives que cela peut comporter.

Je comprends votre réaction, mais comment éviter d'en passer par la croyance? Il faudrait maitriser tous les domaines...et ce n'est pas possible. Il arrive un moment où il faut bien accepter de n'avoir pas d'autre solution que de faire confiance.

[invite8cc8b94d]

Bonsoir,
une remarque en passant : dans un sondage ou un referendum, on a plus tendance a demander une affirmation que le contraire, c'est plus souvent "êtes vous d'accord avec ça?" "pensez vous que.." plutôt que "pensez vous que c'est faux?" .
Bon après, c'est psychologique ... faut juste pas se tromper en lisant la question

lazar

[invite4492c379]

Pour être honnête, je pense qu'utiliser les termes croire ou croyance renvoie d'office au domaine «religieux» au sens large. Il est plus simple d'utiliser les termes plus neutres comme penser au lieu de croire, ou avis, opinion au lieu de croyance.

Évidemment j'accorde ma confiance en bon nombre de domaines à d'autres personnes (parfois même sans avoir le choix). Mais accorder sa confiance esr encore un autre problème.

C'est pourquoi j'ai parlé d'envie (ce n'est pas rationnel une envie, mais ce n'est pas une criyance non plus) car j'ai un avis voire un opinion à ce sujet.

[ClairEsprit]

Je ne sais pas si OPERA présente une interprétation fausse ou vraie car je n'ai pas toutes les cartes en main pour décider : je n'ai pas procédé à l'expérience et je ne suis pas sur place. En revanche je crois qu'une révolution de ce style peut arriver un jour ou l'autre en physique, car je crois fondamentalement que nos théories ne sont que fort peu prédictives, et que nous n'avons expérimenté que la surface de l'iceberg pour le moment. Donc, j'ai voté non, même si ce n'est pas vraiment pour la question directement posée.

[invite6c250b59]

Disons que ce terme me dérange toujours un peu

Je comprends.

faut juste pas se tromper en lisant la question

Faut pas!

mh34, aurais-tu la gentillesse de changer le titre "Croyez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux?"
par
"Pensez-vous que les résultats présentés par opera sont FAUX?"

[yves25]

Bon, je vais participer à ce sondage.
Précisément parce que je ne suis pas spécialiste.
Je ne mets pas en doute le sérieux du travail, il est manifeste même pour un incompétent en mon genre
mais je suis très dubitatif.
J'attends confirmation par une autre expérience, ( je ne sais pas si elle est possible que ce soit de façon directe ou indirecte)
En attendant, j'imagine qu'on peut trouver des explications qui posent des tas de nouvelles questions bien sûr mais je me méfierais avant de m'y engouffrer.
Alors, j'y crois, j'y crois pas?
je sais pas en fait
je mets la question de côté en attendant plus d'infos, j'ouvre un dossier en qq sorte.

[invite6754323456711]

Je comprends.


Faut pas!

mh34, aurais-tu la gentillesse de changer le titre "Croyez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux?"
par
"Pensez-vous que les résultats présentés par opera sont FAUX?"

A modifier le titre que veut dire des résultats sont Faux. Ne sont-ils pas ce qu'ils sont ni faux ni vrai. La question ne porte-t'elle pas sur l'interprétation de ce qui serait effectivement mesuré ?

Patrick

[inviteec2f08ae]

Bonjour à toi,

Je n'avais pas "ma réponse possible": ie. Je ne sais pas (et je n'ai pas ces diplômes). N'a-t-on pas le droit d'être indéterminé et prudent ?

Ce que je sais en sciences: Un résultat aussi étonnant (et puissamment réorganisateur) doit être reproduit. Au moins par 2 équipes.

Ce qui est sûr: Si ce n'est pas reproduit, ça tombera vite dans l'oubli. En revanche, si c'est reproduit partiellement (imaginons que 2 équipes retrouvent le même résultat et 5 autres ne le trouvent pas), ça va faire bouger les théoriciens et donner un peu de "bonheur" à de nombreux physiciens.

Pour une fois, la télévision a eu raison de mentionner ce résultat. Quant à parler de bousculer la RR ou la RG, c'est tout de même un peu prématuré Et résumer la RR à l'équation E=MC2, c'est d'un navrant....

Cyrille

[invite6c250b59]

Bon, je vais participer à ce sondage.

Ta réponse n'est pas enregistré semble-t-il.

A modifier le titre que veut dire des résultats sont Faux. Ne sont-ils pas ce qu'ils sont ni faux ni vrai. La question ne porte-t'elle pas sur l'interprétation de ce qui serait effectivement mesuré ?

Faudrait pas non plus que cela prenne une formation en philo pour interpréter le sondage Vrai cela veut dire qu'ils ont trouvé un effet physique, faux cela veut dire que c'est un biais à la con (éventuellement subtil).

N'a-t-on pas le droit d'être indéterminé et prudent ?

Certes. Disons que Dr No connait la réponse et a enlevé ta copine. Si tu te trompes tu iras la chercher dans le bac à méduse. Si tu ne réponds pas, le bac à requin. Qu'est-ce que tu réponds?

[invite6754323456711]

Vrai cela veut dire qu'ils ont trouvé un effet physique, faux cela veut dire que c'est un biais à la con (éventuellement subtil).

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur des êtres humains

Patrick

[invite6c250b59]

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur des êtres humains

The opposite of a profound truth may well be another profound truth.

[invite786a6ab6]

J'ai voté Non, les résultats ne sont pas faux. D'abord parce que depuis 6 mois les "manipulateurs" ont dû vérifier leur manip. et puis s'ils étaient faux, cette nouvelle n'aurait aucun intérêt. La science ne peut progresser que si l'on découvre des choses qui dérangent.

[invite6754323456711]

The opposite of a profound truth may well be another profound truth.

C'est bien la le problème la recherche chimérique d'une vérité absolu d’où les questions qui en découlent est-ce vrai ou faux.



Patrick

[invite6c250b59]

C'est bien la le problème la recherche chimérique d'une vérité absolu d’où les questions qui en découlent est-ce vrai ou faux.

Heureusement que c'est pas ça la question, alors.

[invite473b98a4]

Bonjour, si le choix "je ne sais pas" s'était présenté c'est ce que j'aurais voté, les commentaires sont ils accessibles avant d'avoir voté? Dans ce cas ça peut induire un biais pour les gens faisant confiance à tel forumeur ou le fuyant
Personnellement, j'ai voté OUI, avec peu d'arguments physiques, bien que ça me paraisse énorme, mais parce qu'à voir l'enthousiasme collectif, je peux imaginer qu'il se soit passé la même chose au sein d'une équipe, aussi grande et compétente possible. En gros, on essaie de se prémunir des erreurs en faisant intervenir une grosse équipe, celle ci est censée penser à tout rien qu'à cause du nombre, en plus elle est composée de gens très talentueux, mais je ne crois pas que ça puisse totalement annuler un aveuglement collectif. Au contraire, on se persuadera d'autant plus facilement qu'on a pensé à tout forcément puisqu'on est beaucoup, et à suivre les idées des autres plutôt que les siennes. Les chercheurs ne sont pas des moutons, mais ils restent des hommes.
De plus l'expérience en question gère un nombre de paramètres incalculables: informatiques, électroniques...et humains, sur des distances folles, en faisant confiance à un système indépendant. Plusieurs spécialistes (et des neutrinos aussi) ont pointé du doigt la précision des mesure attribuée au gps. D'accord, on n'utilise que les horloges, mais quand je pense à ce que j'ai vu hier même avec le gps d'un iphone, je doute aussi. Je veux dire qu'on peut très bien faire son boulot, tailler des planches au millimètre près, si une erreur de signe se glisse qq part ou si on accumule trop de planches, le parquet devient trop grand pour la pièce.
Par contre, j'aimerais fortement avoir affaire à des tachyons, il ne me semble pas que des neutrinos tachyoniques soient tellement envisagés comme hypothèse, et ça conserverait la RR, ça changerait un peu la vision qu'on a de la causalité, et puis les masses imaginaires, ça en jette.

[invite4492c379]

Un résultat d'expérience ne peut être vrai ou faux. Il peut être erroné, biaisé, justifiable, surprenant, innatendu, falsifié, ...
Un résultat n'est qu'un résultat. Il va falloir du temps avant de le digérer, de le comprendre et de l'utiliser (ou pas ?).

Par contre les réponses sont très intéressantes car, je pense, elles reflètent nos attentes profondes face à la science. Beaucoup ont traduit la question par ... "Auriez-vous envie que cette expérience invalide profondément ce que la plupart des personnes considère comme une théorie établie et innébranlable ?". D'autres par "Avez-vous envie que tout le monde se rende compte qu'Einstein n'était pas le génie que l'histoire a créé ?", peut-être même que certains ont répondu à la question "Avez-vous envie que ce résultat puisse démontrer l'incapacité de l'homme à comprendre son univers ?".

En fait, chacun d'entre nous a répondu à une question différente, si ça se trouve ...

[invite6754323456711]

Heureusement que c'est pas ça la question, alors.

Elle en est sous-jacente de par sa forme. Il n'y a qu'a lire une certaine presse E =MC² serait faux. Après on peut accuser la presse, mais il n'y a pas de fumée sans feu.


Patrick

[invite473b98a4]

J'ai voté Non, les résultats ne sont pas faux. D'abord parce que depuis 6 mois les "manipulateurs" ont dû vérifier leur manip. et puis s'ils étaient faux, cette nouvelle n'aurait aucun intérêt. La science ne peut progresser que si l'on découvre des choses qui dérangent.

La durée n'a rien à voir, exemple:

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n401/html/n401rd06.htm

et la prudence est dans la bouche du prophète:

However, even Ereditato says it's way too early to declare relativity wrong. "I would never say that," he says. Rather, OPERA researchers are simply presenting a curious result that they cannot explain and asking the community to scrutinize it. "We are forced to say something," he says. "We could not sweep it under the carpet because that would be dishonest." The results will be presented at a seminar tomorrow at CERN.

[yves25]

Ta réponse n'est pas enregistré semble-t-il.

ouais, si on me force absolument à voter par vrai ou faux , je suis sceptique
plutôt tendance à penser qu'il y a un biais alors.

[invite6c250b59]

ouais, si on me force absolument à voter par vrai ou faux , je suis sceptique
plutôt tendance à penser qu'il y a un biais alors.

Good, on est presque rendu à pouvoir appliquer des tests stats