Y a-t-il une signification "thermodynamique à l'évolution" ?

[JPL]

(Accessoirement, le 4x4 n'est sans doute pas un bon marqueur de l'extrême richesse dans nos pays).

En effet, quand on n'a pas une Rolex à 40 ans... (citation connus d'un penseur profond).
-----

[invite74a6a825]

Bonjour,

Mesurer la complexité du vivant avec le nombre de gènes, mèmes, thèmes me semble possible non ?

Non car on ne sait même pas encore combien l'humain a de gènes
Mais wiki donne des estimations et l'humain est moins gèné que le maïs

 	 	 	Taille 	Nombre de gènes estimé
Zea mais (maïs) 	5 000 	54 606
Mus musculus (souris) 	3 400 	30 000
Homo sapiens (homme) 	3 400 	26 517
PolychaosDubium(amibe) 	675000

La valeur C représente la taille d'un génome, exprimée en paire de bases, ou en pico-gramme. Cette valeur C peut être mesurée pour chaque espèce, et n'est pas siginificative du niveau de complexité de l'organisme considéré, c'est le paradoxe de la valeur C.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_valeur_C

[invite32f57b05]

On ne peut pas dire que la queue du paon est "négative pour l'espèce" : elle fait partie des attributs des mâles, c'est tout. Les exubérances liées à la sélection sexuelle ne peuvent pas être décrites comme négatives puisque par définition, elles n'ont émergé que si elles étaient adaptatives au moment de leur émergence. Après, la vie est en déséquilibre, donc un trait en place peut se montrer non-adaptatif quand les conditions de milieu et compétition changent.

Ah, si ! C'est négatif pour l'espèce, puisque ça diminue la capacité qu'ont les mâles à fuir face à un prédateur.

Vous n'avez visiblement pas compris les implications de la sélection sexuelle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle
http://gepv.univ-lille1.fr/downloads...c_sexuelle.pdf

Au final, la fitness ce n'est pas que la capacité à survivre ; c'est aussi la capacité à se reproduire. Et la sélection sexuelle peut s'emballer complètement, et arriver à des aberrations : le fait qu'un trait soit sélectionné par les femelles et augmente les chances qu'à le mâle de se reproduire va compenser artificiellement le handicap qu'il génère.
A l'échelle de l'espèce, ça peut être très préjudiciable. Mais tant que c'est nécessaire pour se reproduire, ça reste.

[invite5321ebfe]

Ah, si ! C'est négatif pour l'espèce, puisque ça diminue la capacité qu'ont les mâles à fuir face à un prédateur.
Vous n'avez visiblement pas compris les implications de la sélection sexuelle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle
http://gepv.univ-lille1.fr/downloads...c_sexuelle.pdf

Euh... ben si, je crois avoir compris ! Les facteurs de sélection sexuelle sont en trade-off avec les autres facteurs de sélection naturelle. Mais si le trait est sélectionné sur une assez longue durée, c'est que le bilan global est positif! Comment veux-tu que ce soit autrement, c'est la définition même de l'adaptation par sélection (retenir les traits qui maximisent la reproduction du porteur, ce qui implique évidemment qu'ils ne diminuent pas trop sa survie avant reproduction). La queue du paon est sélectionnée car la mortalité par prédation (cout) est plus que compensée par la reproduction de celui qui porte ce trait (bénéfice). Si ce n'est plus le cas, la queue du paon régresse.

Tu ajoutes par ailleurs la notion de "préjudiciable pour l'espèce", mais cela prête facilement à confusion : l'évolution est aveugle à la notion d'espèce, cette catégorie "théorique" n'est pas son problème (elle agit sur des gènes, des individus et des populations données dans un milieu donné).

[Cendres]

Euh... ben si, je crois avoir compris ! Les facteurs de sélection sexuelle sont en trade-off avec les autres facteurs de sélection naturelle. Mais si le trait est sélectionné sur une assez longue durée, c'est que le bilan global est positif!

Pas forcément, cela peut aussi signifier que le fardeau génétique, ou de fitness, engendré par ce caractère sexuel secondaire, n'est pas suffisant pour être contre-sélectionné; il suffit que des pressions de sélection (environnement, prédateurs...) changent un peu pour que d'un seul coup il le soit, contre-sélectionné. Un caractère représentant un fardeau peut être conservé en fonction des pressions de sélections externes; cela ne signifie aucune "positivité".

[invite5321ebfe]

Pas forcément, cela peut aussi signifier que le fardeau génétique, ou de fitness, engendré par ce caractère sexuel secondaire, n'est pas suffisant pour être contre-sélectionné; il suffit que des pressions de sélection (environnement, prédateurs...) changent un peu pour que d'un seul coup il le soit, contre-sélectionné. Un caractère représentant un fardeau peut être conservé en fonction des pressions de sélections externes; cela ne signifie aucune "positivité".

Je suis d'accord, mais ce que tu me dis c'est : si le milieu change, les conditions adaptatives changent. C'est vrai pour tous les traits concernés par le changement, pas seulement ceux émanant de la sélection sexuelle non?

Il est possible qu'un trait sexuellement sélectionné soit au bout d'un moment stable et neutre dans l'espèce (ni sélectionné, ni contre-sélectionné), mais il n'empêche que si ce trait a émergé avant de se stabiliser ainsi, c'est qu'il était adaptatif tout au long de son émergence. Ou alors en effet, je ne comprends rien!!

[invite5321ebfe]

Pour un exemple de sélection non sexuelle : un pelage blanc apparaît chez des renards comme adaptation à un milieu neigeux (dissimulation). Le changement climatique fait disparaître la neige, le pelage blanc n'est plus adaptatif, au contrare (il devient très voyant).

Pour un exemple de sélection sexuelle : le paon évolue dans un contexte avec peu de prédateurs, il développe peu à peu sa queue car c'est un choix directionnel de femelles. Mais un prédateur apparaît, la queue devient contre-adaptative (le paon a du mal à fuir).

Dans les deux cas pour moi, sélection sexuelle (paon) ou non sexuelle (renard) d'un trait, puis contre-sélection (changement de milieu), c'est le même topo.

Y a-t-il des raisons de dire que la sélection sexuelle diffère de l'autre dans ce mécanisme général ?

[Cendres]

Je suis d'accord, mais ce que tu me dis c'est : si le milieu change, les conditions adaptatives changent. C'est vrai pour tous les traits concernés par le changement, pas seulement ceux émanant de la sélection sexuelle non?

Il est possible qu'un trait sexuellement sélectionné soit au bout d'un moment stable et neutre dans l'espèce (ni sélectionné, ni contre-sélectionné), mais il n'empêche que si ce trait a émergé avant de se stabiliser ainsi, c'est qu'il était adaptatif tout au long de son émergence. Ou alors en effet, je ne comprends rien!!

"Adaptatif"? Je ne connaissais pas...je fais simplement remarquer que si un caractère est conservé, ça n'est pas forcément parce que le bilan est "positif", comme tu le disais...regarde la hyène tacheté, avec son accouchement par clitoris hyper-développé, qui aboutit à chaque génération à des morts de la mère (déchirement, hémorragies), ou des morts du nouveau-né par étouffement/strangulation dans ce clitoris. C'est un fardeau énorme, très négatif, un système complètement débile...et pourtant ce fut conservé, et les populations se maintiennent, à l'équilibre. Regarde le Panda et son système digestif complètement inadapté à sa nourriture principale...au moindre fleurissement de parcelles entières de bambous (c'est comme cela que fonctionne le bambou, parfois sur des collines entières), si la population locale ne se déplace pas assez vite vers un autre endroit végétalisé (et ça ne va pas vite, un Panda), c'est la mort par inanition.

Ces deux exemples, parmi bien d'autres, montrent simplement que si un caractère, sexuel ou non, est conservé, ça n'est pas parce que son bilan est "positif" pour l'espèce en lui-même. Je ne veux rien dire d'autre.

[Cendres]

Y a-t-il des raisons de dire que la sélection sexuelle diffère de l'autre dans ce mécanisme général ?

Absolument pas, mais ça n'est pas ce que je pointais (voir mon message ci-dessus).

[invite5321ebfe]

"Adaptatif"? Je ne connaissais pas...je fais simplement remarquer que si un caractère est conservé, ça n'est pas forcément parce que le bilan est "positif", comme tu le disais...regarde la hyène tacheté, avec son accouchement par clitoris hyper-développé, qui aboutit à chaque génération à des morts de la mère (déchirement, hémorragies), ou des morts du nouveau-né par étouffement/strangulation dans ce clitoris. C'est un fardeau énorme, très négatif, un système complètement débile...et pourtant ce fut conservé, et les populations se maintiennent, à l'équilibre. Regarde le Panda et son système digestif complètement inadapté à sa nourriture principale...au moindre fleurissement de parcelles entières de bambous (c'est comme cela que fonctionne le bambou, parfois sur des collines entières), si la population locale ne se déplace pas assez vite vers un autre endroit végétalisé (et ça ne va pas vite, un Panda), c'est la mort par inanition.
Ces deux exemples, parmi bien d'autres, montrent simplement que si un caractère, sexuel ou non, est conservé, ça n'est pas parce que son bilan est "positif" pour l'espèce en lui-même. Je ne veux rien dire d'autre.

Merci des exemples meilleurs que les miens un peu naïfs. C'est ce point que je comprends pas très bien :
- si le trait est neutre au sens de la fitness, il peut apparaître, être conservé, disparaître, a priori il n'y a pas de pression sélective sur ce trait.
- mais si le trait est négatif au sens la fitness (ce qui est en gras par exemple), comment fait-il pour être conservé? Est-ce parce que le clitoris en question, sélectionné directionnellement à un moment, forme au bout d'un moment une contrainte morphologique trop importante dans l'espèce pour "revenir en arrière" facilement? Ou alors il y a bel et bien une contre-sélection en cours (que l'on ne voit pas sur des échelles très courtes, mais qui pourrait être effective par exemple dans 200.000 ans)?

C'est bizarre de se dire qu'un trait existe si l'on n'observe plus aucun avantage, et au contraire que des désavantages. Dans ce que je lis, j'observe que les biologistes essaient souvent de trouver des "avantages cachés" quand ils observent un désavantage apparent – le plus célèbre exemple étant sans doute l'altruisme, qui a donné lieu à une abondante littérature pour montrer qu'il pouvait être sélectionné à diverses conditions, bien que ce caractère nuise plutôt à l'individu au premier abord.

[Cendres]

Merci des exemples meilleurs que les miens un peu naïfs. C'est ce point que je comprends pas très bien :
- si le trait est neutre au sens de la fitness, il peut apparaître, être conservé, disparaître, a priori il n'y a pas de pression sélective sur ce trait.
- mais si le trait est négatif au sens la fitness (ce qui est en gras par exemple), comment fait-il pour être conservé? Est-ce parce que le clitoris en question, sélectionné directionnellement à un moment, forme au bout d'un moment une contrainte morphologique trop importante dans l'espèce pour "revenir en arrière" facilement? Ou alors il y a bel et bien une contre-sélection en cours (que l'on ne voit pas sur des échelles très courtes, mais qui pourrait être effective par exemple dans 200.000 ans)?

Bon, on est en plein HS...il existe un chapitre entier dans le livre "Guide critique de l'Evolution", mais il faudrait que je le relise en détail pour faire un résumé, et on ferait un gros HS. Quelques infos quand même: il existe plusieurs interprétations. Les clans sont dominés par les femelles. Le vagin est obturé. Cette masculinisation est due à la sécrétion par les ovaires d'une hormone faiblement androgène, l'androstenedione. Le placenta des hyènes tachetées est déficient en aromatase, enzyme qui normalement permet à l'androstenedione d'être transformée en oestrogènes. Ce placenta possède de plus un autre enzyme qui transforme l'androstenedione en testostérone foetale. Un avantage sélectif possible est l'agressivité des petits, qui se combattent dans la tanière; ces hyènes ont une densité de population forte. L'accès à la nourriture est donc un facteur limitant, et l'agressivité détermine le rang social et l'accès à celle-ci.

Mais cet avantage éventuel (c'est une des interprétations) s'accompagne d'une mortalité de 60% des petits à la naissance, essentiellement par étranglement ou anoxie dû au détachement de l'utérus avant l'achèvement de la fin de la progression du petit dans le clitoris. 9 à 18% des femelles meurent pendant la parturition.

Pour une éventuelle contre-sélection, je ne sais pas si elle a été observée.

C'est bizarre de se dire qu'un trait existe si l'on n'observe plus aucun avantage, et au contraire que des désavantages. Dans ce que je lis, j'observe que les biologistes essaient souvent de trouver des "avantages cachés" quand ils observent un désavantage apparent – le plus célèbre exemple étant sans doute l'altruisme, qui a donné lieu à une abondante littérature pour montrer qu'il pouvait être sélectionné à diverses conditions, bien que ce caractère nuise plutôt à l'individu au premier abord.

En effet, c'est bien pour ça qu'on répète que l'Evolution recèle pas mal de choses contre-intuitives...d'où le fait qu'elle dérange souvent. Tout dépend du degré de "désavantage", et du rapport de son "coût" par rapport à l'environnement de l'espèce considérée. Il existe en effet, des espèces dites "maladaptées".

Bon, on va peut-être revenir au sujet de départ.

[invite5321ebfe]

Bon, on va peut-être revenir au sujet de départ.

Euh la thermodynamique de l'évolution tu veux dire ? Pas forcément on peut en rester là

En tout cas merci pour les explications sur la sélection sexuelle, je reviendrai éventuellement dessus dans un sujet plus adapté, pas celui-là en effet (je crois qu'on est d'accord sur le fait que la sélection sexuelle produit des traits qui ont des désavantages ou des coûts, donc qualifiables de "négatif" comme dit Ryuujin ci-dessus, c'est simplement le calcul intégral coût-bénéfice dans le temps sur le trait en question qui fait à mon avis l'objet d'un malentendu entre Ryujjin et moi, mais plus lexical qu'autre chose).

[invite6d525980]

En même temps, en quoi nos artifices relèvent d'autres choses que le "phénotype étendu", la "construction de niche" ou la "course aux armements", c'est-à-dire des processus attestés dans l'évolution biologique, explicables par elle?

Peut-être parce que ces artifices ont cessé de relever de notre comportement en tant qu'espèce biologique, et ont donc, d'une certaine façon, échappé à notre contrôle (étant en fait l'expression de nos représentations idéologiques, et plus du tout le résultat de notre activité d'êtres vivants et conscients. Ce qu'Heisenberg - dans une conférence de 1953 - décrivait comme l'autonomisation de la technique comme processus quasi-biologique, que l'homme subit).

Dès lors, on est sorti du domaine de validité de la théorie de l'évolution des espèces.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Selon certains chercheurs, l'évolution du vivant pourrait-être le corrélat du second principe de la thermodynamique.
Voir un 4 ième principe de thermodynamique.
Les processus vivants pourraient-être sélectionnés selon le critères de dissipation optimale de l'énergie/ à un environnement donné.
Autrement dis ce sont les conditions locales du système vivant considéré en tant que système dissipatif, de son état, qui conditionnerait la sélection naturelle.
L'évolution serait un processus ou les structures se modèlent de telle sorte l'énergie et la matière se dissipent à travers elles, aussi vite et aussi efficacement que possible.
Voir l'article ci dessous : La vie : Survie du plus probable ?

L’unité rassemble des biologistes et des physiciens qui étudient l’interaction entre les plantes et l’atmosphère. Au cours de leur croissance les plantes ont tendance à promouvoir la désorganisation de leur environnement en transformant l’eau qu’elles puisent dans le sol en vapeur qu’elles rejettent dans l’air. Mais à quelle vitesse ?
Roderick Dewar vient d’établir une nouvelle loi thermodynamique selon laquelle l’univers tend vers le désordre à vitesse maximale. Pour les végétaux, celle-ci implique un taux de transpiration maximale, en accord avec le fonctionnement optimal classique reconnu biologiquement. Ce principe pourrait nous aider à comprendre l’évolution passée des plantes ainsi que leur future croissance sous un climat modifié

Roderick Dewar est directeur de recherche à l'UMR Ephyse, Villenave d'Ornon (33 - Gironde)

Cordialement

[JPL]

Vu le nombre de fois où il a été contesté dans cette discussion cette soi-disant loi d'accroissement de la dissipation d'énergie, le fait de répéter en boucle cette affirmation fini par devenir lassant... ou autiste.

[invitea4732f50]

En redéfinissant la vie, en tant que processus thermodynamique, on lui hôte sa dimension mystique,
tout comme fit Darwin, en affirmant :" Hey, nous sommes une autre sorte d'animal". ( Lineweaver)

[JPL]

Est-ce l'objet de cette discussion ?

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Je pense qu'il a été mal compris, et mal analysé.

Voir aussi : Entropy production as the selection rule between different growth morphologies

Dans un système d'anisotropie et de tension interfaciale fixes, une modification de la force d'initiation de la transformation peut provoquer des modifications de la morphologie de croissance et de la vitesse de croissance. L'étude de la vitesse de production d'entropie, en tant que critère sélectif, permet une prévision précise de la transformation de la morphologie observée lors de la cristallisation de NH4Cl. Ce principe de sélection serait le reflet d'un principe thermodynamique plus général, à l'origine de nombreux processus naturels.

En fait ce qui est suggéré, se produit à un niveau local.
Il est suggéré, que le flux d'entropie au niveau local, détermine la sélection, que le flux de production d'entropie soit un critère sélectif.

Cordialement

[Cendres]

Bonsoir,

Je pense qu'il a été mal compris, et mal analysé.


Cordialement

Qui? Darwin, ou Dewar?

Depuis un moment, je ne vois là que des suites de suggestions.

[invite5321ebfe]

Ouroboros : merci pour le lien vers le papier de Whitfield dans PLoS Biology. Il présente les diverses hypothèses actuelles qui reprennent l'idée (déjà ancienne on l'a dit) que la physique pourrait contribuer à la biologie en mettant en lumière certaines contraintes propres à un système auto-organisé et dissipatif comme le vivant. Cette volonté d'intégration semble saine, puisqu'en dernier ressort physique, chimie et biologie doivent être parfaitement compatibles entre elles dans la future "grande théorie totale du tout théorique" Mais évidemment, certains craignent que de telles explications ne s'apparentent pas à une co-intégration harmonieuse, plutôt à une réduction des phénomènes vivants à des lois trop générales qui rateraient leurs spécificités, et n'auraient guère d'intérêt descriptif ou prédictif en biologie. En d'autres termes, un appauvrissement plutôt qu'un enrichissement.

Seuls les spécialistes connaissant assez bien ces disciplines respectives et leurs frontières peuvent évidemment trancher. Je crains que nos commentaires ne soient que de lointaines approximations et généralités sur un sujet fort complexe. Les miens en tout cas c'est certain! (J'ai tenté de lire un papier de Roderick Dewar mais cela dépasse très vite et de très loin mes capacités d'analyse, contrairement à Chaisson qui fait plus dans le grand public, donc je jette l'éponge).

[JPL]

Le résumé qu'on lit dans le lien donné sur l'article n'a rien a voir avec la biologie. Pour la biologie je peux imaginer sans problème que la vitesse de course ou le mimétisme puissent être des facteurs sélectionnés dans la "lutte pour la vie" (pour reprendre une très vieille expression), je peux également imaginer sans problème que la parure du mâle ou de la femelle puisse être décisive dans la sélection sexuelle, mais je vois vraiment mal quel mécanisme biologique ferait que "le flux de production d'entropie" donne prise à la sélection darwinienne. Au point ou j'en suis du survol de cette discussion, après m'être dit au début qu'il y avait peut-être matière à réflexion, je me dis maintenant : foutaise ! Ce n'est pas une manière très académique de répondre à une hypothèse dans le domaine scientifique mais l'expression d'un sentiment profond.

[invite5321ebfe]

Le résumé qu'on lit dans le lien donné sur l'article n'a rien a voir avec la biologie.

Quel article? Celui de Whitfield ou celui de Hill?

Pour la biologie je peux imaginer sans problème que la vitesse de course ou le mimétisme puissent être des facteurs sélectionnés dans la "lutte pour la vie" (pour reprendre une très vieille expression), je peux également imaginer sans problème que la parure du mâle ou de la femelle puisse être décisive dans la sélection sexuelle, mais je vois vraiment mal quel mécanisme biologique ferait que "le flux de production d'entropie" donne prise à la sélection darwinienne.

Je n'ai pas l'impression que c'est l'idée centrale de ces démarches. Pour essayer une métaphore, c'est plutôt du même genre que : pourquoi les acides aminés du vivant ont-ils une orientation vers la gauche (question de la chiralité) alors qu'en théorie et en laboratoire, on peut en synthétiser dans les deux orientations droite/gauche? La réponse ne réside probablement pas dans la sélection naturelle (ou dans la biologie), mais dans la physique et le chimie. Donc nos physiciens "dissipatifs" cherchent apparemment si des contraintes physiques particulières (à part la gravité, etc.) peuvent s'exercer sur le champ des possibles explorés par l'évolution biologique.

Je ne trouve pas que ce soit illégitime ni inintéressant, et je n'irai pas qualifier les comités de lecture de Nature ou PLoS Biology de "promoteurs de foutaise" . Après, est-ce vraiment fécond... trente ans après Prigogyne, je ne vois rien de très clair, robuste, répliqué émanant de ce genre de considérations.

[invite6f9dc52a]

... c'est plutôt du même genre que : pourquoi les acides aminés du vivant ont-ils une orientation vers la gauche (question de la chiralité) alors qu'en théorie et en laboratoire, on peut en synthétiser dans les deux orientations droite/gauche? La réponse ne réside probablement pas dans la sélection naturelle (ou dans la biologie), mais dans la physique et le chimie. Donc nos physiciens "dissipatifs" cherchent apparemment si des contraintes physiques particulières (à part la gravité, etc.) peuvent s'exercer sur le champ des possibles explorés par l'évolution biologique.

Dans l'exemple cité, c'est quelque chose de constaté objectivement, tandis que dans le cas de cette hypothèse, il n'y a aucune observation qui le montre ; ce n'est clairement pas le même genre d'interrogation ("pourquoi est ce que ceci est comme cela" vs "est ce que ceci existe ?").

... et je n'irai pas qualifier les comités de lecture de Nature ou PLoS Biology de "promoteurs de foutaise" . Après, est-ce vraiment fécond... trente ans après Prigogyne, je ne vois rien de très clair, robuste, répliqué émanant de ce genre de considérations.

Ce n'est pas ce qu'il a dit (ce n'est pas parce qu'un article est jugé de cette façon que c'est une caractéristique générale), d'ailleurs il me semble qu'un article sur la mémoire de l'eau a bien été publié par Nature (et ensuite on pourrait se demander si le comité de lecture n'était pas composé essentiellement de physiciens ...)...

[invitea4732f50]

je vois vraiment mal quel mécanisme biologique ferait que "le flux de production d'entropie" donne prise à la sélection darwinienne.

Bonjour ,

Prenons l'exemple d'une population de bactéries, si l'entropie du milieu augmente, de telle sorte qu'il devient moins nutritif, les bactéries à fort taux de mutation vont-être sélectionnées d'un point de vue évolutif. La pression de sélection va donc favoriser certains mutants, et permettre l'adaptation aux variations de l'environnement. L'entropie de l'environnement, impacte directement le flux d'entropie entrant dans l'organisme des bactéries, qui conditionne le taux de mutation.
De ce point de vue, l'entropie du milieu va impacter la biodiversité, qui elle-même va favoriser l'adaptation. ( a condition que l'environnement ne change pas trop vite).

Le même principe est d'ailleurs utilisé pour optimiser la recherche de solutions à l'aide d’algorithmes génétiques, ou la mesure d'entropie, permet d'optimiser la diversité des types de solutions explorées.

On peut supposer qu'à un niveau microscopique, le flux d'entropie ambiant se reflète dans l'état énergétique global de l'organisme,et que la manière dont l'énergie se dissipe dans l'organisme, conditionne les facteurs génétiques.
Globalement, on se rend compte donc que l'évolution permet de maximiser les flux d’Énergie.

Cordialement

[invite51d17075]

le vinyl de cette "discussion" ne vous semble-t-il pas totalement rayé. ?

[invite6f9dc52a]

Bonjour ,

Prenons l'exemple d'une population de bactéries, si l'entropie du milieu augmente, de telle sorte qu'il devient moins nutritif, les bactéries à fort taux de mutation vont-être sélectionnées d'un point de vue évolutif. La pression de sélection va donc favoriser certains mutants, ...

Le milieu pourrait aussi, au contraire, devenir plus nutritif dans ce cas (plus facilement disponible) et même si c'était le cas, il a déjà été répondu que le "fort taux de mutation" pourrait concerner autant les bactéries qui en "profitent" que celles qui n'en "profitent pas" (ici l'entropie décrit une caractéristique du milieu sans aucunement pouvoir préjuger de l'impact sur la sélection).

le vinyl de cette "discussion" ne vous semble-t-il pas totalement rayé. ?

En effet, il m'a semblé lire la réponse plusieurs fois, présentée de plusieurs façons différentes ...

[JPL]

On peut supposer que... bref une série d'hypothèses qui se terminent par une affirmation péremptoire qui n'est même plus présentée comme une hypothèse. Ce n'est pas en répétant une hypothèse de multiples fois en la présentant comme une certitude qu'elle en devient plus vraie. J'hésite vraiment ente la surdité et l'autisme.

Globalement, on se rend compte donc que l'évolution permet de maximiser les flux d’Énergie.

PS : je parlais de l'article de Hill dont je ne peux lire que l'abstract.

[invite5321ebfe]

En fait, pour sortir des généralités qui tournent en rond, il faudrait clairement que ces incursions physiciennes dans la biologie en viennent à montrer, sur un cas particulier d'évolution d'une population ou d'une lignée ou d'un taxon, que la prise en compte d'un paramètre physique (flux d'entropie, densité énergétique, ce que l'on veut) apportent une intelligibilité particulière / une contrainte forte à cette évolution. C'est-à-dire montrer que sans la prise en compte de ce paramètre physique particulier, l'évolution n'est pas concevable ou qu'elle n'est pas correctement décrite par la biologie. Tant que ce n'est pas fait, on flottera dans un éther un peu abstrait.

Sur ce, promis, j'arrête de commenter dans ce fil tout en remerciant Ouroboros des différentes références qu'il m'a permis de lire, et les autres des différentes objections qui m'ont permis de mieux comprendre les enjeux.

[noir_ecaille]

Grain de sel néophyte...

Tout système émergent suit des lois propres qui ne sont pas réductible aux lois du système qui le supportes, les lois du systèmes parent étant insuffisantes pour décrire, expliquer ou prévoir le comportement dudit système émergent. Un peu comme la différence entre les nombres et les chiffres -- les nombres sont constitués de chiffres, mais les chiffres seuls ne suffisent pas à décrire, expliquer ou prévoir des nombre comme pi ou e, etc, ni leurs multiples, diviseurs, racines...

Le vivant ne serait pas complètement explicable par les seuls lois physiques (ex : thermodynamique) tout simplement parce qu'il s'agirait d'un nouveau système qui contiendrait ses propres lois et contraintes -- en gros, on ferait face à un système émergent.

J'espère que l'image n'est pas trop maladroite pour exprimer l'idée de fond ^^;

[inviteccac9361]

il faudrait clairement que ces incursions physiciennes dans la biologie en viennent à montrer, sur un cas particulier d'évolution d'une population ou d'une lignée ou d'un taxon, que la prise en compte d'un paramètre physique (flux d'entropie, densité énergétique, ce que l'on veut) apportent une intelligibilité particulière / une contrainte forte à cette évolution.

On y est presque je pense.

Si un systeme A possedant les valeurs e et m avec f(t,e,m)=c évolue vers le système B possedant les valeurs e' et m' avec f(t',e',m')=c'
On peut donc trouver une fonction f qui dépend du temps et qui relie {e,m} avec {e',m'}
Jusque là, ça doit être faisable.

Dire, l'évolution "fonctione ainsi", c'est à dire selon la loi f, ce serai identifier un parametre suplementaire k qui généralise la loi trouvée f.
Donc f(t,e,m,k)=c et f(t,e',m',k)=c' par exemple.
Sans ce paramètre k, la relation qui lie e et m ne s'applique pas à l'évolution en générale, mais à un cas particulier.

On procède pour tout phénomène ainsi.
Par exemple, les turbulences, la viscosité, le point de congelation, la capilarité ont tous rapport avec l'eau.
Or tant qu'on n'a pas identifié la loi sous-jacente qui relie ces trois phénomènes entre-eux, on ne peut que dire, on a 4 phénomènes qui dépendent de parametres.
Ce n'est sinon pas généralisable, et donc on admet qu'on ne connait pas les mécanismes qui les sous-tendent.

C'est la même chose pour l'évolution.
Le vivant dans son ensemble évolue, et tant qu'on n'a pas identifié les paramètres communs, qui aboutissent à une loi commune, sans exception, ou en restreignant son cadre de validité selon un paramètre connu, on ne peut pas dire l'évolution obeit à une loi.

Je doute fortement qu'une loi (f commun) puisse être trouvés au dela du cadre des individus d'une même espèce, pour des paramètres aussi communs que la conversion de l'energie par unité de masse, car l'évolution de ces paramètres dépend de facteurs très divers.
Et si les espèces interagissent, c'est problement tellement complexe, que ça en devient impossible.

Par contre pour d'autres paramètres, on constate certaines correlations, pour une même lignée, c'est vrai.
Par exemple l'epaisseur des os et le poids ou la taille, pour un type de locomotion, pour une lignée, pendant une periode, on doit pouvoir trouver des exemples.

Sans prendre en compte la periode, on fait d'une certaine manière un raisonement panglossien.

Raisonnement Panglossien
Mais devons-nous conclure que ceux-ci ont été élaboré par la sélection naturelle sur la base de ces avantages?

En effet ce serait une erreur de raisonnement que d’extrapoler l’utilité présente d’une structure à la raison de son apparition.

Et Gould caractérise cette erreur de raisonnement par une phrase qu’il aurait aimé élever au statut de théorème: “Il ne faut pas mettre le signe égal entre l’utilité présente d’une structure et son origine historique”

Autrement dit, lorsqu’on a démontré qu’un trait donné fonctionne bien, on n’a pas pour autant résolu le problème de savoir comment quand et pourquoi il est apparu.

L’explication d’un bon fonctionnement peut toujours avoir une interprétation alternative.

Il ne s’agit pas là de nier qu’une structure présentant une utilité donnée peut avoir été élaboré par la sélection naturelle, car c’est souvent le cas. Mais elle peut aussi être apparue pour une autre raison (ou même sans raison), puis a pu être cooptée pour sa fonction présente

Ce genre d’erreur de raisonnement, consistant à extrapoler trop vite l’utilité présente à l’origine biologique se rencontre dans tous les domaines où l’on essaie de déduire l’histoire passée de l’état présent du monde.

Et un exemple très connu de ce raisonnement que l’on appelle Panglossien, est l’interprétation de ce que les cosmologistes appellent le principe anthropique.

De nombreux physiciens ont souligné que la présence de la vie sur la Terre cadre exactement avec les lois physiques régissant l’univers, dans le sens que si celles-ci avaient été légèrement différentes, la vie ne serait peut-être jamais apparue sur Terre, et nous ne serions donc pas là.

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