Y a-t-il une signification "thermodynamique à l'évolution" ?

[invite5321ebfe]

Un humain dissipe une puissance par unité de masse très inférieure à ce que fait un colibri ou une mésange bleue, par exemple. (Les humains en ont si mal conscience que certains parlent "d'appétit d'oiseau")

Voir ma remarque ci-dessus, clarifier cette histoire de dissipation. Par ailleurs, tu dois intégrer dans ton calcul l'énergie exploitée par un être humain dans l'ensemble de son cycle de vie (on va dire un être humain "moyen", parce qu'entre un Texan et un Kung, on n'a pas vraiment le même ordre de grandeur), pas simplement son apport nutritionnel (calorique) : un être humain ne fait justement pas que manger, dormir, copuler, voyager, déféquer, il fait d'autres choses propres à l'être humain (ou il fait les mêmes choses comme un humain, pas comme un colibri) et cela fait partie de la supposée "complexité" j'imagine que d'intégrer l'ensemble des activités d'une espèce. La consommation moyenne humaine est d'environ 20.000 kWh/an/habitant. Il faudrait donc calculer la consommation moyenne et annuelle d'un colibri, puis rapporter cela à la masse.
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[Cendres]

Bonjour,



Howard T.Odum
Niveaux Trophiques
Cascade Trophique
Ce type d'approche trouve des applications, en écologie, permettant de simuler des écosystèmes.

Cordialement

Euh...je ne vois trop les nouveautés...cela fait longtemps qu'en écologie on simule des écosystèmes, et que l'on connaît et travaille sur les niveaux trophiques et cascades trophiques. Quel est l'apport par rapport aux connaissances actuelles? J'ai un peu l'impression que l'on rebat des sentiers déjà débroussaillés.

[invite32f57b05]

La vérité semble plutôt assez plate, si je comprends bien : on ne sait pas définir ni mesurer la complexité en biologie ; on ne sait donc pas s'il y a une quelconque tendance vers la complexité dans l'évolution ; on n'est même pas sûr que la notion de complexité ait le moindre intérêt dans la description de la réalité.
Ce que vous (les biologistes ou écologistes ici) essayez de faire, c'est de mettre en garde contre des approches naïves de la complexité en suggérant ce qu'elle n'est (probablement) pas. D'où le côté un peu "à reculons" de la discussion.

tout à fait !!

Je suis un peu perdu dans les calculs quand on parle de l'énergie absorbée, transformée (= digérée, métabolisée, exploitée) et dissipée par un organisme. La "dissipation", ce sont les pertes par chaleur, excrétion, etc.? Ce n'est pas le sens que donne Chaisson à la densité énergétique dans son calcul, il ne prend pas l'énergie dissipée par unité de masse, plutôt l'énergie absorbée et transformée (sous réserve que j'ai compris).

A masse constante, c'est la même.

Après quelques recherche, voici quelques liens qui permettent de situer le lien entre le second principe de thermodynamique et les écosystèmes.

C'est vieux tout ça ! Ce ne sont que d'anciennes mauvaises conceptions de l'évolution, qui n'ont finalement jamais été suivies par les biologistes.

Ce type d'approche trouve des applications, en écologie, permettant de simuler des écosystèmes.

Pas vraiment, non : c'était beaucoup trop réducteur, voire inexact. quel est l'intérêt d'un modèle qui n'a pas de variables d'entrée mesurables, et qu'on ne peut pas confronter à la réalité faute d'une variable de sortie mesurable ?

D'aprés ses graphiques, il considère la complexité, d'un point de vue très global, puisque son échelle d'observation, prend en compte, toute l'évolution de la vie, depuis son apparition sur terre.
Il affirme donc que les espèces qui sont apparue le plus récemment, auront tendance à avoir une dissipation d'énergie/unité de masse, plus importante. Ce qui l'amène selon sa définition, à voir une tendance à l'évolution, et dans l'homme apparu récemment, la résultante complexe de cette tendance. Est-ce une forme d'anthropomorphisme ?

Oui, associée à une très mauvaise compréhension de l'évolution : TOUTES les espèces actuelles sont des espèces...actuelles. Et non des espèces anciennes.
On dit par exemple que les bactéries sont apparues il y a très longtemps, mais "bactérie", ça n'est qu'un mot ! Ce n'est qu'une catégorie d'êtres vivant que NOUS, humains, avons inventée. Ca n'a pas de sens de considérer que les bactéries actuelles (lesquelles d'ailleurs ?) sont représentatives des bactéries fossiles.
Je reste persuadé que si Chaisson avait fait un travail vraiment scientifique, en s'intéressant également à la variabilité de son indice, il n'aurait pas trouvé de différences significatives entre ses différentes catégories tellement elle est énorme.

La densité énergétique ne veut clairement rien dire à l'échelle individuelle. Elle ne veut rien dire non plus à l'échelle de l'espèce (trop dépendante de stratégies évolutives, de l'environnement etc...).
Elle ne veut rien dire à l'échelle des écosystèmes (trop de contraintes dépendantes qui auront plus d'influence que l'évolution).
Peut-être qu'elle veut dire quelque chose à l'échelle du globe, une fois normalisée par le flux d'énergie entrant. Mais je ne vois pas bien quoi, et c'est impossible à mesurer.

Et très franchement, je n'y crois tout simplement pas :
1) l'évolution ne s'observe pas à l'échelle d'un écosystème, mais d'une espèce.
2) tout écosystème, quelque soit le niveau d'évolution de ses composantes, va tendre à exploiter l'ensemble de sa production primaire. Ce n'est pas l'évolution : c'est la "démographie" ; c'est la croissance des populations qui le permettra, quelque soit leur niveau d'évolution. Et cela ne dépendra pas non plus du réseau trophique : que la pyramide ait 1, 2, 3, ... 10 niveaux, je ne vois pas en quoi c'est susceptible de changer quoi que ce soit : un prédateur ne dissipe que l'énergie que ses proies auraient dissipée si elles avaient survécu.

En conséquence, la seule chose susceptible de faire varier la densité énergétique d'un écosystème, c'est son stockage de matière organique.

[invite51d17075]

ma question s'adresse à Skept, auteur du fil.
même sceptique dès le départ sur ce type d'approche, je lui reconnais le fait d'avoir posé plus de questions que de répeter des sempiternelles assertions ( comme certain(s)).
a lui de voir si ce débat mérite encoe un développement fructueux , ou bien ( ce qu'il me semble ) tourner en rond depuis un certain temps.
cordialement.

[invite5321ebfe]

ma question s'adresse à Skept, auteur du fil.
même sceptique dès le départ sur ce type d'approche, je lui reconnais le fait d'avoir posé plus de questions que de répeter des sempiternelles assertions ( comme certain(s)).
a lui de voir si ce débat mérite encoe un développement fructueux , ou bien ( ce qu'il me semble ) tourner en rond depuis un certain temps.
cordialement.

Mais je ne suis pas l'auteur du fil, c'est Ouroboros !

A mon avis, cela ne vaut pas le coup de continuer sur un débat aussi général. Dès le départ, j'ai essayé de concentrer sur ce que dit Chaisson en particulier, pour pas que cela dérape sur toute l'histoire de la thermodynamique et de l'énergie dans l'univers. On a conclu que l'approche de Chaisson avait divers problèmes d'imprécision (voir la synthèse faite voici une ou deux pages) et que, de toute façon, la notion de complexité elle-même était problématique, surtout appliquée à la biologie.

De manière générale, je préfère des débats ciblés sur une question assez précise et, si la question est un peu compliquée, avec une publication existante (ce qu'a fait Ouroboros au début et c'est bien, je l'en remercie). Si un jour je vois passer un papier de synthèse sur les diverses manières dont les biologistes ont essayé de définir la complexité, je le posterai volontiers pour en faire une discussion, mais avec un cadre assez précis défini par ce papier.

Donc on peut sans doute passer à autre chose, ce n'est pas bien grave si les précisions que je demandais à Amanuensis sur l'énergie sont laissées de côté.

[invite32f57b05]

La consommation moyenne humaine est d'environ 20.000 kWh/an/habitant

Soit 3.2616e^5 erg/s/g. C'est pas énorme. De mémoire, j'avais un truc en 10^6 pour certains colibris.

[invite51d17075]

Soit 3.2616e^5 erg/s/g. C'est pas énorme. De mémoire, j'avais un truc en 10^6 pour certains colibris.

de surcroit, comment est -elle calculée ?
on joute tout ?, les voitures, les baguettes de pain, la nourriture pour les enseignants ......
le cout des armées .....

[invitea4732f50]

Bonsoir,

En ce qui me concerne, je n'arrive pas à interpréter la phrase de :

Alfred Lokta : La sélection naturelle maximise le flux d'énergie qui traverse une structure organique.

Il établit bien un lien entre thermodynamique et évolution...Mais qu'est-ce que peut signifier ici "maximisation" ?

Exprime t-il l'idée, que biosphère, dissipe l'énergie avec le rendement le plus élevé possible ?

Cordialement

[invite5321ebfe]

de surcroit, comment est -elle calculée ?
on joute tout ?, les voitures, les baguettes de pain, la nourriture pour les enseignants ......
le cout des armées .....

Oui, c'est les chiffres AIE, Conseil de l'énergie et autres agences spécialisées à partir des comptes nationaux (consommation utile finale). Pour le coup, c'est normal de compter toutes les activités humaines pour évaluer ce que consomme l'espèce humaine... et qui est évidemment variable selon les sociétés! En Afrique, la moyenne est plutôt dans les 7000 kWh/hab/an, en Europe 40.000, aux Etats-Unis 80.000 ...

Je suis épaté par le colibri, il absorbe combien de calories par jour pour arriver à cette consommation énergétique finale?? L'appétit d'oiseau paraît en effet une malheureuse expression, ce sont des boulimiques!

[invite51d17075]

Bonsoir,

En ce qui me concerne, je n'arrive pas à interpréter la phrase de :

Alfred Lokta : La sélection naturelle maximise le flux d'énergie qui traverse une structure organique.

Il établit bien un lien entre thermodynamique et évolution...Mais qu'est-ce que peut signifier ici "maximisation" ?

Exprime t-il l'idée, que biosphère, dissipe l'énergie avec le rendement le plus élevé possible ?

Cordialement

il eut mieux fait de dire optimise.
pas utile pour un humain de manger 30kg de viande par jour ou de ne manger que des bananes !
et quoi de plus logique pour un organisme équilibré et qui s'adapte à son environnement quand celui-ci évolue , et en fontion de son métabolisme.
le lien avec la thermodynamique m'echappe toujours, voir de plus en plus !

ps: merci skept, je ne savais pas quel était le mode de calcul !

[Cendres]

Je suis épaté par le colibri, il absorbe combien de calories par jour pour arriver à cette consommation énergétique finale??

Je ne sais pas en termes de calories, mais ça passe la majeurs partie de son temps à siroter du nectar, à manger des drosophiles, et absorber d'autres liquides sucrés et protéinés. C'est une des difficultés de l'élevage de ces oiseaux: il faut préparer des solutions liquides énergétiques pour le jour et la nuit + drosophiles.

Un exemple (qui date):

Pour le pétasophore anaïs, préparer 1.5 cuiller d'aliments pour bébé, 1.5 cuillerée d'extrait de viande, 3 cuillerées de lait en poudre, 8 gouttes d'une préparation vitaminée, 0.12 l de sucre cristallisé. Le tout mélangé à de l'eau pour obtenir 1/2 litre de liquide à mettre dans des éprouvettes. Ajouter 25 drosophiles/jour/oiseau à nourrir.

La nuit, supprimer cette préparation et la remplacer par: 3 parties d'eau, 1,2 part de miel et une partie de sucre.

C'est HS par rapport à la discussion, mais c'est un exemple pour ces oiseaux.

[Cendres]

La sélection naturelle maximise le flux d'énergie qui traverse une structure organique.

Cordialement

Présenté comme ça, ça ne me dit pas grand-chose, ni comment et à partir de quels exemples il a trouvé ça (apparemment, c'est plus une suggestion, qu'une démonstration complète).

Une phrase originelle est:

The law that he proposed was that the selective principle of evolution was one which favoured the maximum useful energy flow transformation

, ce qui me semble avoir un sens un peu différent.

[invitea4732f50]

Bonsoir

The law that he proposed was that the selective principle of evolution was one which favoured the maximum useful energy flow transformation

La loi, qu'il proposa, était que le principe sélectif de l'évolution était tel qu'il favorisait la transformation permettant l'écoulement maximum d'énergie utile.

Si je comprends bien l'idée, c'est que l'évolution ferait en sorte, que dans un écosystème, l'énergie est utilisée au maximum de ses possibilités,
tout est récupéré, et recyclé, dans des trajets de dégradation de l'énergie les plus longs possibles...

Ai-je bien compris ?

Cordialement

[invite5321ebfe]

La loi, qu'il proposa, était que le principe sélectif de l'évolution était tel qu'il favorisait la transformation permettant l'écoulement maximum d'énergie utile.
Si je comprends bien l'idée, c'est que l'évolution ferait en sorte, que dans un écosystème, l'énergie est utilisée au maximum de ses possibilités,
tout est récupéré, et recyclé, dans des trajets de dégradation de l'énergie les plus longs possibles...
Ai-je bien compris ?

Oui, mais on en revient aux points abordés lors de la discussion Chaisson :
1) un organisme ayant besoin d'énergie, il n'existe que s'il est capable de l'absorber et de la métaboliser
2) on peut donc s'attendre à des mutations, sélections et adaptations dans cette capacité de capture du flot énergétique ;
3) l'énergie n'est cependant pas le seul facteur de sélection dans le vivant, et la sélection dans ce domaine peut être soumise à des seuils de contreproductivité (= les organismes ne capturent pas toute l'énergie possible, car le rapport coût-bénéfice n'est plus bon au-delà d'une quantité) ;
4) l'énergie ne sert à rien pour elle-même, ce sont ses usages qui importent : donner du carburant au mouvement, à la cognition, etc. Or ces usages eux-mêmes peuvent faire l'objet d'une sélection non énergétique (par exemple, au lieu de chercher plus d'énergie pour avoir plus de mouvement pour échapper à des prédateurs, avoir une sélection qui favorise la dissimulation dans le milieu donc moins de mouvement nécessaire pour échapper au prédateur donc moins d'énergie à consommer).

Empiriquement, on observe par ailleurs que l'énergie n'est pas exploitée "au maximum" (ta citation) sur Terre après 4 Ma d'année d'évolution : seule une petite part est exploitée de ce que l'on reçoit du soleil à chaque seconde. En plus, ces calculs sont compliqués. Par exemple, la photosynthèse a besoin d'énergie indirectement (pas que les photons de l'insolation) au sens où s'il n'y avait pas une température assez élevée pour maintenir l'eau liquide et permettre des réactions biochimiques rapides, elle n'existerait pas. De même que l'énergie du vent sert à la pollinisation chez certaines plantes, celle de l'eau qui tombe à faciliter l'accès à des nutriments, etc. Donc on conçoit qu'au-delà de l'assertion assez générale des points 1) et 2) ci-dessus, on ne peut pas aller très loin ni forcément faire des calculs très précis.

PS Cendres : eh ben, le pétasophore anaïs est un boulimique, pas de doute!

[invitea4732f50]

Bonsoir,

“ ...the maximum power principle ... states that systems which maximize their flow of energy survive in competition. In other words, rather than merely accepting the fact that more energy per unit of time is transformed in a process which operates at maximum power, this principle says that systems organize and structure themselves naturally to maximize power. Systems regulate themselves according to the maximum power principle. Over time, the systems which maximize power are selected for whereas those that do not are selected against and eventually eliminated. ... Odum argues ... that the free market mechanisms of the economy effectively do the same thing for human systems and that our economic evolution to date is a product of that selection process. (Gilliland 1978, pp.101–102) "

Je pense avoir saisi l'idée de Lokta reprise par Odum :

Il souligne l'importance de l'utilisation optimale de l'énergie disponible. Une espèce qui utilise son énergie de manière optimale, sera favorisée par rapport à une espèce ayant un plus mauvais rendement énergétique.
La performance énergétique serait donc une contrainte forte, d'un point du vue évolutif.
Odum fait un parallèle avec l'économie de marché, où les mécanismes de la libre concurrence, entrainent le même processus, dans les entreprises humaines, et dans l'évolution de notre économie.

Voir : Maximum Power Pinciple.

Du reste, l'approche de Lokta/Odum ne me semble pas bien cadrer, avec les idées de Chaisson.

La nature, est économe, et semble rechercher les meilleurs rendements...Alors que Chaisson définit sa complexité, comme une antithèse de ce principe...

Bizarre...

Cordialement

[invitea4732f50]

4) l'énergie ne sert à rien pour elle-même, ce sont ses usages qui importent : donner du carburant au mouvement, à la cognition, etc. Or ces usages eux-mêmes peuvent faire l'objet d'une sélection non énergétique (par exemple, au lieu de chercher plus d'énergie pour avoir plus de mouvement pour échapper à des prédateurs, avoir une sélection qui favorise la dissimulation dans le milieu donc moins de mouvement nécessaire pour échapper au prédateur donc moins d'énergie à consommer).

Oui,

d'accord avec cela ! On retrouve l'idée d'un usage optimal de l'énergie par rapport à des conditions environnementales données...

Cordialement

[invite51d17075]

Oui,

d'accord avec cela ! On retrouve l'idée d'un usage optimal de l'énergie par rapport à des conditions environnementales données...

Cordialement

d'accord aussi, cela rejoint assez bien mon mess#190 si tu l'as lu !

[invite51d17075]

du coup, il devient de facto illusoire de vouloir "quantifier" cette optimisation ( liée à l'environnement ) avec une formule mathématique simpliste.

[inviteccac9361]

Du reste, l'approche de Lokta/Odum ne me semble pas bien cadrer, avec les idées de Chaisson.

La nature, est économe, et semble rechercher les meilleurs rendements...Alors que Chaisson définit sa complexité, comme une antithèse de ce principe...

Forcément, puisque ce n'est ni un cas général ni pour l'un ni pour l'autre, comme vient de le réexpliquer Skept.

3) l'énergie n'est cependant pas le seul facteur de sélection dans le vivant, et la sélection dans ce domaine peut être soumise à des seuils de contreproductivité (= les organismes ne capturent pas toute l'énergie possible, car le rapport coût-bénéfice n'est plus bon au-delà d'une quantité) ;
4) l'énergie ne sert à rien pour elle-même, ce sont ses usages qui importent : donner du carburant au mouvement, à la cognition, etc. Or ces usages eux-mêmes peuvent faire l'objet d'une sélection non énergétique (par exemple, au lieu de chercher plus d'énergie pour avoir plus de mouvement pour échapper à des prédateurs, avoir une sélection qui favorise la dissimulation dans le milieu donc moins de mouvement nécessaire pour échapper au prédateur donc moins d'énergie à consommer).

[invite74a6a825]

du coup, il devient de facto illusoire de vouloir "quantifier" cette optimisation ( liée à l'environnement ) avec une formule mathématique simpliste.

si c'est à Dewar que vous faite allusion alors le théorème de Dewar s'applique sur les bifurcations pas sur les systèmes tant qu'ils ont une évolution linéaire

disons que cela nous fait de nous une forme transitoire de complexité, un état intermédiaire en chemin vers un autre état, plus complexe.
http://hyperdarwin.franceserv.eu/pag...ens/act1_a.htm

Les robot intelligents

[invite6d525980]

Par ailleurs, tu dois intégrer dans ton calcul l'énergie exploitée par un être humain dans l'ensemble de son cycle de vie (on va dire un être humain "moyen", parce qu'entre un Texan et un Kung, on n'a pas vraiment le même ordre de grandeur), pas simplement son apport nutritionnel (calorique) : un être humain ne fait justement pas que manger, dormir, copuler, voyager, déféquer, il fait d'autres choses propres à l'être humain (ou il fait les mêmes choses comme un humain, pas comme un colibri) et cela fait partie de la supposée "complexité" j'imagine que d'intégrer l'ensemble des activités d'une espèce. La consommation moyenne humaine est d'environ 20.000 kWh/an/habitant. Il faudrait donc calculer la consommation moyenne et annuelle d'un colibri, puis rapporter cela à la masse.

Je ne vois pas trop bien, là, à quoi ça rime. Ca n'a aucun sens de prendre en compte la consommation énergétique de nos artefacts dans une réflexion "biologique" sur l'espèce...

Notre empreinte énergétique présente est un phénomène culturel contingent, tout à fait récent (et fort probablement sans grand avenir, du moins à ce niveau d'intensité), du coup il peut sembler pour le moins curieux d'intégrer cela à une description générale de l'évolution de la vie sur une longue période...

[invitea4732f50]

La courbe de Chaisson,

Tente maladroitement d'objectiver la notion de complexité, par une correspondance avec la puissance dissipée par unité de masse.
Mais ce faisant il évacue, la complexité inhérente à tout écosystème, dans lequel les espèces s'intègrent dont leur propre complexité dépendent.
On peut se demander s'il s'agit pas d'une forme d'idéologie, visant à situer l'humanité, au sommet de la "pyramide de la complexité".
Il est vrai que c'est une caractéristique de notre espèce,d'être très dissipatrice d'énergies tous azimuts...

Cordialement

[invite32f57b05]

La loi, qu'il proposa, était que le principe sélectif de l'évolution était tel qu'il favorisait la transformation permettant l'écoulement maximum d'énergie utile.

C'est ce que peut croire naïvement un mathématicien ou un physicien.
Je vais prendre un exemple au pif : elle sert à quoi concrètement, pour l'espèce, la queue du paon ? C'est couteux à mettre en place, ça gène les mouvements (donc plus de dépense énergétique), et ça facilite la prédation.
Ce n'est pas si simple : la sélection ne se fait pas qu'inter-espèce (loin de là !!!), mais aussi (voire surtout) en intra.
Et des absurdités en terme énergétiques peuvent être sélectionnées parce que c'est comme ça : c'est une trajectoire évolutive, et on en sort pas facilement même lorsqu'elle mène droit dans le mur !

On a un autre excellent exemple : ça sert à quoi un 4x4 à Paris ?

[invitea4732f50]

Bonsoir,

La queue du Paon, est un accessoire, de séduction permettant d'afficher ses qualités de reproducteur.
Tout comme la 4x4, dit que j'ai un porte-feuille bien garni, et les testicules qui vont avec...
Le problème est qu'il est difficile quantifier ce type d'information en termes énergétiques.

Cordialement

[invite32f57b05]

La queue du Paon, est un accessoire, de séduction permettant d'afficher ses qualités de reproducteur.
Tout comme la 4x4, dit que j'ai un porte-feuille bien garni, et les testicules qui vont avec...

En effet.
Et si c'est positif en terme de fitness pour l'individu, c'est négatif pour l'espèce.
Preuve que la sélection n'optimise pas nécessairement en termes énergétique.

[invite5321ebfe]

Je ne vois pas trop bien, là, à quoi ça rime. Ca n'a aucun sens de prendre en compte la consommation énergétique de nos artefacts dans une réflexion "biologique" sur l'espèce...

Notre empreinte énergétique présente est un phénomène culturel contingent, tout à fait récent (et fort probablement sans grand avenir, du moins à ce niveau d'intensité), du coup il peut sembler pour le moins curieux d'intégrer cela à une description générale de l'évolution de la vie sur une longue période...

Tu as sans doute raison, Chaisson le traite d'ailleurs dans un chapitre à part sur l'évolution culturelle.

En même temps, en quoi nos artifices relèvent d'autres choses que le "phénotype étendu", la "construction de niche" ou la "course aux armements", c'est-à-dire des processus attestés dans l'évolution biologique, explicables par elle?

[JPL]

Tout comme la 4x4, dit que j'ai un porte-feuille bien garni, et les testicules qui vont avec...

La corrélation entre les deux caractéristiques ne saute pas aux yeux. Mais certaines ne s'intéressent peut-être qu'à la première caractéristique.

[invite5321ebfe]

Et si c'est positif en terme de fitness pour l'individu, c'est négatif pour l'espèce.
Preuve que la sélection n'optimise pas nécessairement en termes énergétique.

On ne peut pas dire que la queue du paon est "négative pour l'espèce" : elle fait partie des attributs des mâles, c'est tout. Les exubérances liées à la sélection sexuelle ne peuvent pas être décrites comme négatives puisque par définition, elles n'ont émergé que si elles étaient adaptatives au moment de leur émergence. Après, la vie est en déséquilibre, donc un trait en place peut se montrer non-adaptatif quand les conditions de milieu et compétition changent.

Le 4x4 c'est un peu différent : contrairement à la queue du paon, ce n'est pas un trait héritable et stabilisable sur la longue durée. On peut dire que dans une société humaine, il y a une forte chance de trouver une compétition entre mâles pour des attributs de prestige, que ce soit des décorations corporelles dans une société paléolithique ou des biens sophistiqués dans une société moderne. Si cette course au prestige finit par déséquilibrer le milieu au point de menacer toute la population, elle va se stabiliser ou régresser.

[invite853321bf]

Le 4x4 c'est un peu différent : contrairement à la queue du paon, ce n'est pas un trait héritable et stabilisable sur la longue durée. On peut dire que dans une société humaine, il y a une forte chance de trouver une compétition entre mâles pour des attributs de prestige, que ce soit des décorations corporelles dans une société paléolithique ou des biens sophistiqués dans une société moderne. Si cette course au prestige finit par déséquilibrer le milieu au point de menacer toute la population, elle va se stabiliser ou régresser.

Sans oublier que la sélection humaine n'a plus rien de génétique. Vous pouvez avoir de l'argent en gagnant à l'Euromillions par exemple, mais avoir des gènes absolument affreux.
On peut aussi citer la beauté des femmes, qui a évolué selon des critères peu propices à notre survie facile. On est passé, comme le prouve les tableaux du XVIème XVIIème siècle, de femmes "bien en chair" comme canon de la beauté (avec les avantages que cela peut avoir pour l'accouchement ainsi que la future alimentation des rejetons) à des brindilles sans hanches et aux seins qui sont gros mais plutôt grâce à des substances non propices à l'alimentation. Va t'on repartir en arrière ?
Après il faut aussi se souvenir que nous ne sommes qu'un "cas particulier" de l'espèce humaine, quelque chose me dit qu'au Bangladesh ou dans un autre pays pauvre, le 4x4 ne doit pas être souvent envisagé. Combien de "riches" par rapport à la population mondiale ?

[invite5321ebfe]

Sans oublier que la sélection humaine n'a plus rien de génétique.

Oui, nous avons plutôt créé des conditions "antisélectives" permettant au plus grand nombre de naître et de survivre jusqu'à l'âge reproductif. Notre boom démographique moderne vient de ce que nous sommes provisoirement affranchis des anciennes limites et contraintes qui stabilisaient la population : une mauvaise récolte, une guerre ou une épidémie entraînaient facilement des surmortalités. Pour le coup, la grande bulle protectrice formées par l'ensemble de nos artifices, vaste couveuse permettant de nourrir et protéger des multitudes, consomme énormément d'énergie. Au point qu'elle aura épuisé en quelques siècles la plus grosse part des ressources fossiles présentes depuis des dizaines de millions d'années. Il y a une dimension "vampirique" dans cette orgie d'énergie humaine, orgie dont on sait que la durabilité est devenue douteuse aux yeux de beaucoup de scientifiques. Chaisson a fait un texte sur ces limites, j'avais mis en lien au début de la discussion un commentaire du Club des Géonautes à ce sujet.

Après il faut aussi se souvenir que nous ne sommes qu'un "cas particulier" de l'espèce humaine, quelque chose me dit qu'au Bangladesh ou dans un autre pays pauvre, le 4x4 ne doit pas être souvent envisagé. Combien de "riches" par rapport à la population mondiale ?

Oui, mais cela n'implique pas l'absence d'inégalité au Bangladesh. L'inégalité est notamment mesurée en économie par le coefficient de Gini (il y a d'autres indices, mais celui-là est répandu). Quand tu regardes la carte des coefficients, tu t'aperçois que certains pays européens sont plus égalitaires que beaucoup de pays du Sud (la Suède ou l'Allemagne sont par exemple plus égalitaires que le Bangladesh).

Bien sûr, la masse des richesses est au Nord, pas au Sud, et il y a donc une inégalité Nord/Sud globale en terme de revenus, ce à quoi tu fais allusion. Mais je parlais ci-dessus de la compétition des hommes pour le prestige en toute généralité : celle-là est assez répandue au Nord comme au Sud, et si une société est trop pauvre pour matérialiser ses hiérarchies par des 4x4, elle les matérialisera par autre chose. (Accessoirement, le 4x4 n'est sans doute pas un bon marqueur de l'extrême richesse dans nos pays).