Pas de mon point de vue. Le premier message (qui donne le sujet, c'est rarement correct de se baser sur le titre !) est sans ambigüité interprétable comme une proposition intensifiant la présentation de la théorie de l'évolution comme une "vérité". Même si ce n'était pas explicite, j'ai compris que cela visait l'enseignement et la vulgarisation grand public. Et c'est bien à une telle idée d'intensification que je réagis.Envoyé par arbanais83
Dernière modification par Amanuensis ; 04/04/2012 à 14h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il vous faut trouver une autre expression alors ; ce droit-là n'est pas un droit de cité. C'est une question de définition.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Un petit point, encore. Quand j'ai parler de "me faire huer", c'était pour dire que j'ai pleinement conscience que le forum en lui-même, et la majorité des participants actifs, sont du camp "belliciste" dans le domaine sujet, et que mes interventions, discutant d'une attitude "pro-paix", ne peuvent pas être bien accueillies.
Ceci dit, je comprends très bien le besoin ressenti de rappeler, à l'usage de lecteurs en général, la position belliciste du forum au minimum une fois tous les dix messages.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/04/2012 à 15h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne comprend pas très bien ce point de vue ... "belliciste"?
Pourrais-tu s'il te plait expliciter?
En tous les cas il correspond très bien à celle-ci
Dictinnaire l'internaute
avoir droit de cité, locution
Sens Etre admis dans quelque chose.
Vouloir la guerre, pousser au conflit actif. Dans le contexte chercher à imposer activement, par tous les moyens, la théorie de l'évolution comme "vérité", y compris dans la "zone de conflit", qui est en premier lieu le statut de l'espèce humaine.
[Personnellement je trouve cela inutile, elle se défend très bien elle-même. Enseignerait-on la théorie sans mentionner l'espèce humaine que cela ne changerait rien : tout élève non éduqué dans une idée contraire en tirera la conclusion tout seul, faut pas prendre les gens pour des idiots.]
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Exact c'est bien pour cela que je demandais si la question que je posais et qui semblait conforme au titre n'était pas de ce fait hors sujet dans le sens actuel de la discussion.
Non, justement pas. Le problème vient des homonymies du mot "cité". Dans cette expression, il est à comprendre dans le sens de la "polis" grecque, ou de la "civitas" latine et pas dans le sens de "citation" du verbe "citer". Le "droit de cité" concerne un ensemble de droits du membre de la cité, du citoyen. Ce que encore une fois n'a pas la religion depuis la loi de 1905, et ce que ne lui confère pas le fait d'être cité ( du verbe "citer") dans les livres d'histoire. Voilà pourquoi je dis que cette expression n'est pas appropriée dans cet emploi.
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Je crois que je pense exactement l'inverse ...
Les gens qui commencent par s’intéresser à la théorie darwinienne, arrivent rapidement à comprendre les idées globale ("le plus adapté gagne!", "les espèces évoluent").
MAIS, bien souvent ils ont beaucoup de mal à apréhender d'autres concepts de cette théorie, et ... le problème est que comme ils ont l'intuition qu'ils ont compris la théorie, ils se permette de remettre en question (souvent de façon pas très modeste) toute cette théorie.
Le problème principal de cette théorie, amha, est qu'elle parait simple. Donc il parait aussi simple de trouver des failles, et de s'y engouffrer en disant "là il y a un problème, ça veut dire que c'est faux!".
Rien qu'à voir les attaques des crétionnistes ... maintenant elles ne reposent que sur des petits exemples que les gens ont du mal à apréhender (exemple: Les fameuses mutations "aléatoires" .... "si ont dit qu'elles sont aléatoires, ça montre toute notre ignorance sur le mécanisme, et donc on ne sait pas comment ça marche, DONC la théorie de l'évolution a une énorme faille" ........ Voila typiquement le genre de raisonnement souvent rencontré ...... et on en a eu l'exemple sur FS il n'y a pas si longtemps).
Encore une fois, personne ne se permettra de remettre en doute la physique quantique, la relativité, ou l'existence du Boson de Higgs ... car à la base, personne n'y comprend rien. Alors les gens font confiance aux scientifiques dans ce domaine ... ce qui n'est pas tout le temps le cas pour l'évolution, car les gens pensent la comprendre.
Et encore là, j'omet de parler du côté "dérangeant" (d'un point de vue personnel et intime de chaque individu) de la théorie darwinienne au sujet de l'évolution de l'homme ... "Quoi? On est pas les plus évolués?? Bien sûr que si, puisque on descend du singe!" ...
Et c'est pour tout ça, que je pense que oui, il faut faire un effort pour des fois "défendre" cette théorie (en l'expliquant). Car non, je ne pense pas qu'elle se "défend très bien d'elle-même" ... même vraiment pas ....
Bonjour,
Il est tout-à-fait respectable de vouloir être "droit dans ses bottes" pour ce que l'on considère comme vrai.
Mais dans ce cas, n'est-il pas légitime de rester cohérent avec cette posture ? Et constant ? (*)
Ainsi, oui, l'évolution est techniquement une théorie (ou des théories, vu le nombre de variantes sur les aspects secondaires). Mais l'ossature est une.
Et la création est techniquement aussi une théorie. Avec également plusieurs variantes selon les textes ou leurs interprêtations.
La "théorie" de l'évolution est bien assise/ vérifiée/ cohérente dans toutes les disciplines scientifiques (les discussions sur les aspects secondaires dureront encore longtemps, avec les progrès de la science).
Le Créationisme n'est presque jamais présenté comme une théorie, alors que cette théorie ne tient pas scientifiquement la route.
En ne marquant pas de différence nette dans la manière dont nous les qualifions, ne ferions-nous pas une "promotion" gratuite de la théorie créationiste ? De la Com' en quelque sorte ?
C'est pourquoi il ne me semble pas absurde de parler de "Processus de l'évolution" et de "Théorie de la création".
____________________
(*) En effet, si l'on considère que l'on doive faire précéder le terme "théorie" à tous les concepts qui font encore l'objet de discussions scientifiques sur des points annexes ou essentiels, alors nous devrions parler des "théories de la raison" (et non parler simplement de "raison" comme vous le faites), des "théories de l'intelligence" (et pas de l'intelligence), des "théories de la vision" (et non de la vision, puisque la neurobiologie théorise sur la sensation conscientes issue des représentations que certaines zones du cerveau font d'une partie seulement des informations qui arrivent sur la rétine), etc à l'infini : rien n'est sûr à 100%, tout est théorie si on va par là !
Quelqu'un qui comprend ce qu'il y a entre guillemets n'a rien compris à la théorie de l'évolution, pas même une "idée globale".
Oui, et dans quasiment tous les cas, la personne indique explicitement que c'est le statut de l'espèce humaine qui achoppe.on en a eu l'exemple sur FS il n'y a pas si longtemps).
Ah bon ??? Faudrait lire un peu plus le forum...Encore une fois, personne ne se permettra de remettre en doute la physique quantique, la relativité
Dommage, parce que c'est à mon avis le point majeur, et de loin. Il n'y a pas d'opposition organisée à la théorie de la relativité parce qu'elle n'entre pas en conflit avec les idées relatives à la perception de l'homme. Et il s'agit bien d'un "point de vue personnel et intime de chaque humain. Parce qu'il y a auto-référence, c'est de son propre statut qu'il est question, sujet central dans les religions, qui répondent à un besoin propre à ce "point de vue personne et intime".Et encore là, j'omet de parler du côté "dérangeant" (d'un point de vue personnel et intime de chaque individu) de la théorie darwinienne au sujet de l'évolution de l'homme ...
Penser qu'elle se défend elle-même ne revient pas à dire qu'il ne faut pas l'exposer ! Il y a la une lecture erronée de ce que je cherche à expliquer.Car non, je ne pense pas qu'elle se "défend très bien d'elle-même" ... même vraiment pas ....
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis d'accord avec toi sur le fond.
Mais, il faudrait alors savoir à quel point la sémantique (parce que c'est bien le sujet ici) présent-elle un problème quand au jugement de légitimité et de validation de la théorie de l'évolution par chacun des individu ...
Pour faire plus simple, employer le mot "processus de l'évolution" diminuerait beaucoup la quantité de ressentiment envers la théorie darwinienne?
Exactement !
Et c'est pourquoi la science doit sortir des tiroirs, pour nous aider à concevoir un monde futur, une structure des sociétés humaines (qui intègre/ respecte les écosystèmes) qui soit davantage basée sur le savoir scientifique (avec toutes les discussions scientifiques contradictoires qu'il doit y avoir), et qui tienne moins compte des croyances traditionnelles du passé, qui étaient sans doute largement suffisantes et adéquates dans l'antiquité, mais qui -on le voit bien- ne sont plus suffisantes dans un monde globalisé dans lequel règne la cacophonie la plus grotesque.
Bien possible. Mais c'est en même temps quelque chose qu'on peut présenter (et surtout, pour d'autres, ressentir) comme contraire à la tolérance religieuse qui est dans la loi.
C'est en particulier cette contradiction que je souligne.
Absurde est un jugement, et il est parfaitement défendable. Maintenant, les positions "pas absurdes" qui rendent moins vivable la société, ce n'est pas cela qui manque.C'est pourquoi il ne me semble pas absurde de parler de "Processus de l'évolution" et de "Théorie de la création".
PS: Comme je le disais par ailleurs, je comprends ce besoin de rappeler la position belliciste...
Dernière modification par Amanuensis ; 04/04/2012 à 16h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est évidemment tout le contraire. En la posant comme fait, on l'assène comme "vérité" indiscutable, et on exacerbe le conflit.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Là on a carrément la position scientiste ! La république des savants...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci mh34 mais j'avais bien fait la différence le mot cité ne se serait pas écrit de la même façon même si mes années de latin et grec sont loin derrière moi.Non, justement pas. Le problème vient des homonymies du mot "cité". Dans cette expression, il est à comprendre dans le sens de la "polis" grecque, ou de la "civitas" latine et pas dans le sens de "citation" du verbe "citer". Le "droit de cité" concerne un ensemble de droits du membre de la cité, du citoyen. Ce que encore une fois n'a pas la religion depuis la loi de 1905, et ce que ne lui confère pas le fait d'être cité ( du verbe "citer") dans les livres d'histoire. Voilà pourquoi je dis que cette expression n'est pas appropriée dans cet emploi.
Donc tu considères que la définition donnée par ce dictionnaire n'est pas la bonne ? lequel doit faire référence pour FS ?
Je l'ai aussi cherchée dans mon vieux dictionnaire encyclopédique de la langue française certes de 1994 et celle-ci n'apparaît ni à "droit" ni à "cité"
Ceci dit j'ai aussi vérifier si cette expression apparaissait dans les définitions de futura sciences ( elle n'y est pas encore )
Je me pose la question du but réel de la "constitution de ce dictionnaire FS" est-ce pour ne dicuter à l'avenir de certains sujets qu'en se basant sur la définition donnée dans FS en excluant les autres dicos mais avec l'avantage ou l'inconvéniant de fermer la porte aux interprétations ?
Et oui .... et c'est malheureusement souvent le cas ...
Hummm, la par contre je ne suis pas si sûr .... Je me rappelle de discussion houleuse sur l'évolution ou le statut de l'espèce humaine n'était même pas abordé.
Non mais je sais bien ...
Je parlais principalement des gens qui ne s'intéressent pas forcément à la science, et qui ne vont donc pas souvent sur futura.
Parles avec plein de gens et fais un sondage: Je te parie que tu tombera sur plus de gens qui doutent de l'évolution que de gens qui doutent de la physique quantique (au pire ils vont dire qu'ils n'arrivent pas à la concevoir, et que c'est fou, mais ils ne vont pas s'essayer à démonter tout ça ... parce que justement, ils n'y connaissent rien! Ce qui n'est pas le cas de l'évolution .... Encore un exemple: Combien j'ai rencontré des gens me dirent "Et Darwin, il peut expliquer l'apparition de l'oeil, organe extrêmement complexe, qui n'apporte aucun avantage si il n'est pas complet, et ne peux être le fruit d'une seule et unique mutation? Il ne peut pas, ça veut dire que c'est faux".)
Ce n'est encore qu'un exemple frappant de se que je dit plus haut.
Sans compter la célèbre phrase "La Nature est trop parfait, trop bien organisée, ce n'est pas possible que ça soit dû au hasard, comme le disent les évolutionnistes" qui montre typiquement la mauvaise compréhension de la théorie.
Oui, je suis d'accord avec toi.
Oui, peut être ... je m'en excuse si c'est le cas.
Mais, pour revenir au côté "belliciste". Il est aussi présent dans le rang des évolutionnistes, car depuis 150 ans, la théorie de l'évolution subit des attaques, et qui ne sont jamais douce ...
Exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_du_singe
Droite de cité : querelle stérile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_cit%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyennet%C3%A9_romaine
Que la locution dérive n'est pas discutable, mais cela va au contraire dans le sens de faire attention aux risques d'ambigüité que l'emploi de la locution fait encourir.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui ... c'est pas faux non plus....
Mais d'un autre côté ... c'est étrange que ça soit l'une des seule construction scientifique que le publique continue d'appeler théorie (ce qui est juste, je le rappelle!).
On entend jamais dans la presse "la théorie de la relativité"! (J'entends, la presse très grand publique).
Bien d'accord. Faut être deux pour faire la guerre
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Effectivement, car on dit "Einstein"
(L'affaire des neutrinos est assez exemplaire quant à cette terminologie.)
(La référence à un "prophète" est commune avec celle à Darwin... Et aux religions, bien sûr.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne pense pas que c'est ce que Ciron voulait dire ...
Je pense qu'il voulait plutôt dire que l'évolution nous enseigne aussi qu'on est pas "le plus évolué", ni "la finalité de la Nature". Et donc l'évolution nous apprend à être plus modeste, et donc peut être plus respectueux de la nature.
Enfin, j'imagine que c'est ce genre d'idée qu'il voulait exprimer ...
Et pas la république selon Platon!
Entièrement d'accord avec ce qui est dit ici et je rajoute et cela même en faisant abstraction totale du point de vu religieux.
Je pense qu'elle se défend très bien d'elle même mais uniquement pour les scientifiques qui l'ont longuement étudiée mais pas forcément pour tout un chacun.
Oui, mais c'est pire que ça: Son principal problème pour se faire accepter n'est pas qu'elle est compliquée, mais qu'elle parait simple!
hum, il faudrait voir les pays où c'est l'enseignement religieux qui est officiel, et où probablement la théorie de l'évolution n'est pas enseignée, pour comparer l'effet que ça a sur l'exacerbation des conflits ....
n'empêche, ça pose une question de principe et ça peut faire jurisprudence : faudrait-il renoncer à enseigner l'astronomie , si certaines religions prétendaient avoir une explication alternative et exigeaient qu'elle soit présentée ?Je ne me rappelle pas avoir noté une demande importante dans ce domaine de la part des tenants des religions. Je sais bien que le sophisme d'exagération marche très bien. Mais mon discours concerne le conflit existant, pas des points d'achoppement ne déclenchant pas de conflit actif.
pour info, il m'est arrivé de consulter par curiosité des sites créationnistes et d'engager des dialogues par mail avec le contact qui y était indiqué. C'etait des vrais de vrais, croyant que le monde avait été créé il y a 5000 ans, en prenant la bible rigoureusement au pied de la lettre. Je lui ai alors demandé comment on pouvait voir la lumière de galaxies à des millions d'années lumière, si le monde n'avait que 5000 ans. Il a commencé à dire que les astronomes n'étaient sûrs de rien, qu'il y avait peut être d'autres explications... je lui ai dit ok, alors comment expliquez vous la présence d'étoiles semblables aux céphéides, de même période mais bien moins lumineuses, à part par la distance plus grande? vous avez autre chose à proposer ?
la discussion s'est arrêtée là, il n'a pas répondu.
Est ce que tu trouves dommage que ce genre de débat puisse avoir lieu avec des lycéens (dommageable pour eux par exemple ?)
dire que quelqu'un dit des bêtises ne me semble pas, d'un point de vue juridique, assimilable à une insulte A CAUSE de l'appartenance à une religion, vu que comme le signale JPL, rien n'interdit d'appartenir à la même religion et d'en avoir une interprétation différente ...Bien possible, mais l'injure "pour appartenance au milieu scientifique" n'est pas inclus dans la loi que je citais (la liste complète est : "appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée", et jusqu'à présent les scientifiques ne forment ni une ethnie, ni une nation, ni une race, ni une religion.)
en quoi n'est il pas acceptable qu'on présente le résultat des conclusions de la démarche scientifique, en laissant ensuite personnellement à chacun le droit d'y croire ou pas ? je ne pense pas qu'il ait jamais été question de persécuter les créationnistes. Mais evidemment la société dans laquelle on vit n'est pas neutre, elle a ses valeurs, et elle donne une primauté à l'exercice de la pensée scientifique pour établir les lois du monde. Je ne vois pas pourquoi on ne l'assumerait pas, sachant qu'elle protège par ailleurs l'individu de la persécution à cause de ses croyances - une caractéristique bien peu partagée a contrario par les sociétés qui donnent plutot la primauté aux démarches religieuses.En quoi n'est-il acceptable que certains élèves voient du prosélytisme dans l'enseignement de la théorie de l'évolution appliquée à l'espèce humaine ? Parce que c'est bien là une manière de voir le "problème" au-delà de la bien confortable opposition entre "vérité scientifique" et "vérité religieuse'.
Mais non ! Il n'y a pas de contradiction pour qui veut aller de l'avant de manière constructive.
Voyez par exemple le discours du pape "Giovanni Paolo II alla Pontifica Academa delle Scienze" du 22 octobre 1996, sur le thème "L'origine e l'iniziale evoluzione della vita" (lire les pages 352 à 356) (en Italien). Le discours est très clair ! Il suggère trois niveaux : il parle de la "continuité physique" dans le temps que la science étudie (c'est-à-dire l'évolution), et des différentes approches philosophiques et théologiques. Il explique clairement que certaines approches philosophiques sont incompatibles avec sa foi, mais d'autres si.
Pour moi, tant que l'on parle de science (évolution du vivant), il n'y a pas de contradiction.
Quand on sort de la science, on passe vite à la théologie, et je laisse cela à ceux qui y croient.
Pour ma part j'ai déja discuté de l'évolution (Homo Habilis >> H. erectus >> etc) avec un jésuite érudit, et ce qu'il me disait est clair : OUI, l'évolution est un fait démontré. Il ajoutait qu'à un certain moment dans l'évolution, moment qui n'est pas connu, certains ont reçu une âme.
Moi, je n'ai pas de problème à apprendre d'un tel homme, et éprouver du respect, bien que je ne sois d'accord avec lui que sur la partie biologique. Mais il n'y a pas incompatibilité.
Effectivement, chacun peut penser ce qu'il veut/ peut.
Une manière de relativiser les absolus de chacun pourrait être de faire des tableaux comparatifs des différentes croyances/ obligations sur différents sujets, et de faire réfléchir les gens sur l'origine de cette diversité de "certitudes" souvent divergentes et parfois bien surprenantes....
Pour info, en restant strictement sur ces considérations des termes employés, "Biologie de l'Evolution" commençait à être couramment employé à mon époque. Je le lis encore de temps en temps.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le problème ce n'est pas ces jusqu'au boutistes de leur croyance car comme tu l'as montré c'est facilement démontable.
les créationnistes sont eux aussi capables de faire évoluer leur théorie, ils "évoluent" ( pas sur qu'ils apprécient le mot ).
Le "monde" crée il y a 5 ou 6000 ans lors de la genèse ne tient plus même les religieux ne l'enseignent plus ainsi au catéchisme. Leur problème c'est comment faire pour instruire différemment les nouvelles générations sans créer un schisme avec les anciennes.
Le "monde" s'est transformé en "homme" puis comme cela était toujours trop court, en "homme pensant" donc dieu a crée l'homme pensant il y a 5 ou 6000 ans et cela tient mieux vis à vis de leur enseignement actuel confronté à la théorie de l'évolution.
Il n'y a pas que les théories scientifiques qui sont capables d'évoluer même les théories basées sur des fondements religieux le font.
