Oui, absolument d'accord, ça pourrait être très intéressant!Envoyé par Ciron
Une manière de relativiser les absolus de chacun pourrait être de faire des tableaux comparatifs des différentes croyances/ obligations sur différents sujets, et de faire réfléchir les gens sur l'origine de cette diversité de "certitudes" souvent divergentes et parfois bien surprenantes....
La contradiction reste, la différence consiste à ne pas en faire un sujet de bagarre.
Et voilà... Et le texte de Jean-Paul II est dans le même genre.Il ajoutait qu'à un certain moment dans l'évolution, moment qui n'est pas connu, certains ont reçu une âme.
Cela cherche à préserver un certain statut de l'homme, le pré carré.
Au passage, le christianisme n'est pas la seule religion au monde... (Assez désagréable, au passage, de voir cette limitation dans les interventions.)
Citer les opinions modérées, "non bellicistes", de l'autre bord montre seulement qu'on doit pouvoir trouver un modus vivendi. Mais ce sont pas ces opinions modérées qui posent problème dans les cours de biologie...
Dernière modification par Amanuensis ; 04/04/2012 à 17h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, ça c'est sûr!
Rien qu'à voir "l'intelligent design" qui ne cessent de se compliquer et d'évoluer. Les théories créationnistes deviennent maintenant très sophistiqués!
Néocréationnisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ocr%C3%A9ationnisme
Un des grand vecteurs de ces théories en France est l'UIP: http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers...naire_de_Paris
Oui, sans compter que Benoit 16 a très vite "recadré" les choses ..., si vous voyez ce que je veux dire ...
Il s'agit effectivement de les expliquer, ces concepts liés à l'évolution.
Comme vous l'expliquez, l'argumentaire "biaisé" des créationnistes est terriblement efficace pour qui n'est pas très au courant. Et cela veut dire les jeunes !!
Pour l'instant, ils progressent aux USA. Mais aussi, on le sait moins en europe aussi (Pays Bas).
Et puis, puisque notre branche humaine a évolué autrement, cela ne veut pas dire que nous sommes plus évolués.
Les espèces dominantes n'ont pas toutes eu le succès qu'on aurait pu leur prêter (mis à part les blattes et les fourmis...)
Enfin, vous rappelez fort à propos la difficulté à accepter l'idée abominable qu' "on descend du singe"....
Une fois qu'ils auront digéré cette douloureuse nouvelle, nous pourrons leur avouer la vérité : "nous sommes des singes" !
Même si le boudhisme n'est pas à proprement parlé une religion mais une philosophie, j'aurais bien aimé voir ce que ce pays et ce peuple aurait pu devenir ( sans l'intervention chinoise ) même s'il donnait la primauté aux démarches "religieuses". Cela ne les empêchaient nullement d'avoir des connaissances scientifiques indéniables.
Et même en France ....
Et en Turquie ... Regardez ça: http://www.mensongedelevolution.com/index.php
J'ai trouvé ce site en tapant "évolution" sur google: c'est le 7ème lien!
Et pour info, c'est lui Harun Yahya, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar ) qui a envoyé il y 5 ans dans toutes les écoles françaises sont "Atlas de la création". Un très beau livre, avec de belle photos, et de belles démonstrations scientifiques, paléontologiques, etc ...
C'est vrai, je crois que cela a été initialement fait indirectement, par un "sniper", le Cardinal Christopf Schönborn, qui avait lancé que les paroles de JP2 étaient "vagues et de peu d'importance".Oui, sans compter que Benoit 16 a très vite "recadré" les choses ...
Et c'est bien désolant que les groupes humains (de quelque nature que ce soit : de langage, de culture, de pays,...) se recroquevillent sur eux-même, avant les prévisibles difficultés immenses qui devront être affrontées dans ces prochains siècles : la population, les énergies fossiles, l'eau, la pollution, etc
Se fermer aux autres, c'est les exclure. Ce qui est le premier pas vers de tristes jours.
Ouais, d'accord avec toi.C'est vrai, je crois que cela a été initialement fait indirectement, par un "sniper", le Cardinal Christopf Schönborn, qui avait lancé que les paroles de JP2 étaient "vagues et de peu d'importance".
Et c'est bien désolant que les groupes humains (de quelque nature que ce soit : de langage, de culture, de pays,...) se recroquevillent sur eux-même, avant les prévisibles difficultés immenses qui devront être affrontées dans ces prochains siècles : la population, les énergies fossiles, l'eau, la pollution, etc
Se fermer aux autres, c'est les exclure. Ce qui est le premier pas vers de tristes jours.
Mais quand même, je me demande si un jour l'Eglise reconnaitre l'évolution ... et si oui, surtout quand?
Quand on pense qu'elle a reconnu seulement dans les année 90 que la Terre tourne autour du soleil ...)
Quel pays, quel peuple ? Le bouddhisme est la religion de la Thaïlande, elle est très importante au Japon (70% de la population), etc.
Et son origine est l'Inde !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Désolé j'ai oublié de mentionner le mot Tibet.
Partez pas en hors sujet siouplait ...
(J'aimerai pas que ce fil soit fermé .... pour une fois qu'on parle d'évolution plus de 5 pages!)
Schmikki a raison, c'est surtout de ce côté que viennent les problèmes, pour l'instant...Et même en France ....
Et en Turquie ... Regardez ça: http://www.mensongedelevolution.com/index.php
J'ai trouvé ce site en tapant "évolution" sur google: c'est le 7ème lien!
Et pour info, c'est lui Harun Yahya, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar ) qui a envoyé il y 5 ans dans toutes les écoles françaises sont "Atlas de la création". Un très beau livre, avec de belle photos, et de belles démonstrations scientifiques, paléontologiques, etc ...
Et je comprends pourquoi Amanuensis propose de "désamorcer la querelle", en la boutant hors de l'école publique. Seulement, ça ne fait que déplacer la question, ça ne la résout pas.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui, exact, et je dirais même que ça ne ferais que conforter les créationnistes dans leur croyance.
Je m'explique, aujourd'hui, un jeune qui a été éduqué dans une culture créationniste, va être un jour ou l'autre confronté à l'évolution ... A l'école! Et là, il sera fâce à un dilemme (à mon avis!): Sa croyance face à une forme de pensée très logique (l'évolution).
Et après cette confrontation, il fera son choix ... etc ...
Mais il ne faut pas enlever l'enseignement de l'évolution à l'école, sinon ça empirera.
N'oublions pas que Darwin, avant d'embarquer sur Beagle, avait une éducation religieuse traditionnelle et se destinait à être pasteur!
Comme quoi, on peut changer de mode de pensée, et pour un jeune à l'école, c'est la même chose.
Si on l'enleve ... je ne vois pas comment un jeune créationniste confrontera un jour ses idées avec les idées de l'évolution ...
Je ne vais répondre sur ce point que pour moi puisque j'ai fait une intervention sur le sujet dans le message n° 25. Et je vais essayer de rester dans les limites de la charte.
Bien que j'aie pris une position très nette sur ce que doit être l'enseignement de l'évolution je ne me classe pas du tout dans les rangs des bellicistes. J'ai une culture religieuse assez profonde et si je m'en suis détaché progressivement je pense avoir gardé beaucoup de valeurs que j'ai hérité de cette culture. En outre je connais bien l'Église (catholique) de l'intérieur et j'y ai gardé de nombreux amis qui ne se sentiraient absolument pas concernés par ce qu'ils considèrent être un faux problème, dans la mesure où ils sont bien conscients que la Bible ne donne pas d'enseignement scientifique mais parle d'autre chose avec les mots de son époque.
Il ne faut donc par surévaluer l'importance d'une opposition des croyants à la théorie de l'évolution. Cela concerne soit des gens mal informés soit des traditionalistes qui font d'autant plus de bruit qu'ils sont très minoritaires (je ne parle là que pour le cas de la France). Je pense donc qu'il y a une mauvaise information de la situation du côté de ceux qui n'adhèrent pas à une religion, soit parce qu'ils en restent à l’équation croyants=obscurantistes (cliché facile, mais qu'on peut comprendre au vu de l'histoire passée de l'Église, qui dispense de regarder la réalité) soit parce qu'ils sont très sensibles à des mouvements ultra-conservateurs qui existent dans d'autres pays et que certains voudraient bien importer chez nous.
PS de typographie : je me suis conformé à l'usage qui veut que le mot église en minuscule désigne un bâtiment mais que quand on parle de la communauté des croyants (Église catholique, Église réformée...) on met une majuscule. De même qu'on écrit les dieux de façon générique mais Dieu quand on fait référence à une entité dont certains croient à l'existence tandis que d'autres n'y croient pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est surtout la raison de ce déplacement qui pose problème. la raison invoqué par Amanuensis place carrément l'enseignement de la théorie de l'évolution sur le même pied d'égalité que l'enseignement des théories créationnistes et plutôt même en position de faiblesse si on ne répond pas aux questions suivantes.
Maintenant pourra t-on créer des collèges et lycées privés sous contrat où l'on pourra aussi enseigner cette théorie à nos enfants ? Au même titre que les collèges et lycées confessionnels en enseigne une autre ? et encore je ne parle pas de la particularité de l'Alsace qui de fait doit se frapper les 2 théories même dans le public ?
Si le déplacement se justifie par le fait que l'enseignement de cette théorie requérait un niveau de réflexion que n'ont pas atteint les lycéens là ce serait différent.
Dernière modification par arbanais83 ; 04/04/2012 à 18h21.
Je n'ai pas réussi à me faire comprendre de grand monde, j'en ai peur. En tout cas, le texte cité est une reformulation totalement erronée de ce que je cherchais à exposer. Prédictible quand on essaye d'exposer quelque chose contraire aux idées dominantes localement.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est à des intervenants comme l'auteur du premier message qu'il faut expliquer cela ! Si cette opposition est considérée comme non importante, alors il n'y a rien à faire, et surtout pas proposer de pousser l'avantage le plus loin possible et de bien marteler que seule la science peut parler correctement de l'humain. (Et au passage, l'origine de l'homme ce n'est rien à côté de ce que les neurosciences vont proposer dans les décennies qui viennent sur le statut de l'homme...)
Ceci dit, je répète que prendre comme exemple des religions ou des croyants dont l'opposition à la théorie de l'évolution n'est pas importante n'est pas vraiment un argument pour discuter comment traiter des religions et croyants dont l'opposition à la théorie est importante. Et selon mes calculs, cette dernière catégorie doit être largement majoritaire à l'échelle mondiale.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca n'est pas du tout ce que j'ai compris de ses messages.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Une manière d'éviter ce genre de chose est de ne discuter que les idées de manière impersonnelle, sans dire que c'est l'idée d'untel, quand il y a risque de mauvaise interprétation. Ou de citer le texte exact de la personne dans une citation indiquant l'origine, et ensuite d'exposer comment on interprète le texte. Mais prêter à la personne ce qui n'est qu'une (éventuellement mauvaise) interprétation de ses écrits peut être mal pris (et est un sophisme classique), d'où ma réaction acerbe.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/04/2012 à 19h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
@ Amanuensis (message 78)
Tu as peut-être raison mais je ne sais pas traiter les problèmes à l'échelle mondiale. Je connais simplement le contexte français. D'autres pourraient peut-être parler du contexte dans d'autres pays francophones. Mais nous avons en France une loi de séparation de l'Église et de l'État qui définit une doctrine de laïcité peut-être unique en occident (?) et cette loi est maintenant considérée comme une très bonne chose - j'allais dire comme une bénédiction
Par contre en tant que modérateur j'interviens aussi bien quand quelqu'un veut faire intervenir les arguments religieux dans un débat, que lorsque quelqu'un intervient pour proclamer son athéisme sur la base de tel ou tel argument scientifique (ou tout simplement pour dire que la science balaierait ce genre de vieillerie bornée). Il y a des gens obtus des deux côtés.
Dernière modification par JPL ; 04/04/2012 à 19h08.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai compris les raisons évoquées par Amanuensis.
Cela ne veut pas dire qu'elles seront considérées comme telles et j'ai expliqué pourquoi.
Par contre j'aurai du écrire " c'est surtout la raison mais encore plus les conséquences de ce déplacement qui pose problème "
Si les 2 théories évoquées par Amanuensis ( Relativité Restrinte ou Mécanique Quantique ) ne sont pas enseignées au lycée ce n'est pas parce qu'elles gênent certaines personnes mais bien parce qu'elles ne sont pas considérées comme étant à la portée des lycéens.
Maintenant revenir sur l'enseignement de la théorie de l'évolution au lycée vous croyez que ce serait perçu comment ? Comme la vison d'Amanuensis ou comme une reculade face au lobby des religions ?
L'exemple des USA n'est-il pas suffisemment parlant pour renoncer à l'envisager ?
Dernière modification par arbanais83 ; 04/04/2012 à 19h14.
Lorsque j'y étais, elle était bien perçue. Mais cela ne concerne que les quelques établissements que je connaissais. Depuis quelques années, par contre, les cas de refus ostensibles ont augmenté, comme en témoignent les enseignants: élèves quittant les cours, interrompant les enseignants, copies rendues blanches avec comme revendication "je ne crois pas en cette théorie".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
(J'ouvre une très rapide parenthèse)
Cela signifie-t-il que tous les opposants au Non overlapping magisteria n'ont pas leur place sur ce forum ?
Ce que j'exposais n'allait pas contre cela, au contraire !Mais nous avons en France une loi de séparation de l'Église et de l'État qui définit une doctrine de laïcité peut-être unique en occident (?) et cette loi est maintenant considérée comme une très bonne chose - j'allais dire comme une bénédiction
C'est d'une certaine manière à cette loi que je référais en disant que le prosélytisme religieux ou anti-religieux n'était pas permis en cours de philosophie. La séparation a deux côtés, l'Eglise n'intervient pas dans les affaires de l'État, mais réciproquement l'État (en particulier l'enseignement obligatoire) n'intervient pas dans les affaires religieuses (ce qui n'interdit pas d'enseigner l'histoire des religions, pour réitérer une précaution oratoire).
Si une religion comme le christianisme estime qu'il n'y a pas brèche du contrat à enseigner la position de l'espèce humaine dans le monde animal selon les théories scientifiques courantes, très bien. Mais cela n'entraîne pas que ce soit la position de toutes les religions.
Et même si on veut se limiter au microcosme français, le panorama des religions y a quelque peu changé depuis 1905. À cette époque, ladite séparation n'a concerné qu'une seule Église (je ne sais même pas si les autres confessions ont eu droit au chapitre). Si c'était à refaire aujourd'hui il y aurait en toute légitimité un participant supplémentaire !
Dernière modification par Amanuensis ; 04/04/2012 à 19h54.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je me demande si la théorie de l'évolution l'est...
Comment serait perçu quoi ?Maintenant revenir sur l'enseignement de la théorie de l'évolution au lycée vous croyez que ce serait perçu comment ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
@ Ellis
Chacun a sa place dans le respect de la charte du forum. Et en tant qu'individu je n'admets pas que des arguments religieux viennent contredire les théories scientifiques (qu'elles soient vraies ou fausses peu importe, c'est à la science et pas à une religion de dire qu'une théorie scientifique est incomplète ou fausse). De la même manière je n'admets pas qu'on dise sur le forum que la science prouve que Dieu n'existe pas. Que chacun parle de son domaine, reste dans son domaine, et n'utilise pas le forum pour défendre des positions idéologiques.
Dernière modification par JPL ; 04/04/2012 à 19h58.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'ai pourtant pas l'impression que les sentiments religieux progressent chez les jeunes. Ou alors s'agit-il de jeunes musulmans chez qui la référence à la religion serait plutôt un réflexe identitaire (bien compréhensible vu le discours ambiant) ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
@ AmanuensisIl: veut dire, et j'avoue y avoir pensé aussi, que ce serait vu comme une reculade devant la poussée des créationnistes, tout simplement.Comment serait perçu quoi ?
Maintenant, je suis d'accord avec toi sur un point, la théorie de l'évolution me parait un peu complexe pour le niveau de connaissances des lycéens. Ceci dit encore une fois, elle fait partie d'un tout, et je ne vois pas bien comment faire l'impasse dessus si on veut rester cohérent.
@ Ellis
pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit bien de dire que science et religion ne sont pas "miscibles"? Désolée, mon niveau d'anglais est proche du zéro.Cela signifie-t-il que tous les opposants au Non overlapping magisteria n'ont pas leur place sur ce forum ?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Merci pour l'explication, je ferme cette parenthèse.
@mh34:
oui, c'est bien cela. La science ne doit pas parler de religion et la religion ne doit pas parler de science.
