Le Processus de l'Evolution

[Amanuensis]

@ Amanuensis
Il: veut dire, et j'avoue y avoir pensé aussi, que ce serait vu comme une reculade devant la poussée des créationnistes, tout simplement.

Je ne sais toujours pas ce qu'est ce "ce".

Mais quand bien même, en quoi est-ce un problème, si le résultat est de faire baisser cette poussée? Dé-tendre une situation, c'est obtenir que les tensions baissent (OK, en physique, poussée et tension c'est opposé, mais dé-pousser n'existe pas).

Si on raisonne en termes de guerre (bellicisme), une reculade est une mauvaise chose (certains tacticiens la préconisent néanmoins, dans certains cas). Mais si on raisonne en termes de paix, le mot clé est le compromis.
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[mh34]

Mais si on raisonne en termes de paix, le mot clé est le compromis.

Soit. Mais encore une fois, comment tu "raccordes" ce compromis avec le reste de l'enseignement des sciences au lycée?

[mh34]

@mh34:
oui, c'est bien cela. La science ne doit pas parler de religion et la religion ne doit pas parler de science.

Merci. Je suis tout à fait d'accord avec lui, mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde.

[arbanais83]

Je ne sais toujours pas ce qu'est ce "ce".
Mais quand bien même, en quoi est-ce un problème, si le résultat est de faire baisser cette poussée? Dé-tendre une situation, c'est obtenir que les tensions baissent (OK, en physique, poussée et tension c'est opposé, mais dé-pousser n'existe pas).

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Le ce se réfère bien au renoncement à enseigner la théorie de l'évolution au collège.
Et effectivement cela serait vu comme une reculade face à un lobby des créationnistes.
Et si cela sert à faire baisser la tension coté créationnistes pour la faire monter de l'autre coté, je ne vois pas le bénéfice.
Si cette théorie n'avait jamais été enseignée au lycée on pourrait éventuellement se poser la question sur l'utilité de l'enseigner dès le lycée. Maintenant ce n'est plus le cas et tout renoncement serait perçu comme une reculade.

[arbanais83]

Je me demande si la théorie de l'évolution l'est...

Je n'en sais rien .
J'espère néanmoins que cette reflexion a eu lieu avant son introduction dans les programmes officiels.
Mais il semble que cela a été fait et nombre d'enseignants de biologie y étaient favorables et y sont toujours favorables.

[invite875434567890]

Ça commence à faire belle lurette que la science met à mal les écrits sacrés. Je suis aussi d'avis qu'un scientifique peut prendre de la distance avec les différents courants, mais peut néanmoins encore défendre une thèse créationniste, en dehors des sentiers battu...

[arbanais83]

Ça commence à faire belle lurette que la science met à mal les écrits sacrés. Je suis aussi d'avis qu'un scientifique peut prendre de la distance avec les différents courants, mais peut néanmoins encore défendre une thèse créationniste, en dehors des sentiers battu...

Ouf ça devient glissant et la suite je la sens mal pour la survie du post 7 pages sur ce sujet c'était déjà pas mal.

[inviteccac9361]

Ça commence à faire belle lurette que la science met à mal les écrits sacrés.

C'est mal exprimé.

La science ne peut pas mettre à mal des écrits sacrés, par définition, puisqu'ils sont inalterables...car sacrés.
Les sciences constatent simplement que la science propose un point de vue sur le réel, et les écrits sacrés un autre.
Il est plus scientifique de le dire ainsi.

Si un écrit sacré dit : le monde est violet, alors que les sciences disent : le monde est bleu, c'est aux sciences de démontrer que le violet ne contient pas de bleu, par ses propres moyens.
La théologie ne fonctionnant pas comme les sciences, ce n'est pas à elle, qui n'a que les seuls moyens de la foi, de démontrer que les sciences sont compatibles ou non, avec une vérité révélée.

Les sciences, c'est l'art du doute, alors que la théologie, c'est l'art de la certitude.
Si les sciences ne doutent plus, elles ne sont plus sciences, mais dogmes, ce qui les transforment en foi.
Or les sciences, pour en conserver le qualificatif, ne fonctionnent pas selon la foi, mais la raison.

[invite875434567890]

Ouf ça devient glissant et la suite je la sens mal pour la survie du post 7 pages sur ce sujet c'était déjà pas mal.

Je voulais simplement évoquer la possibilité pour un scientifique d'être agnostique.

[JPL]

Attention, je risque de mettre en application en vert ce que j'ai dit en noir dans le message n° 87. Je reconnais qu'il peut être difficile de savoir quand la limite est franchie, c'est pourquoi cet avertissement reste pour le moment en noir.

[Cendres]

Maintenant, je suis d'accord avec toi sur un point, la théorie de l'évolution me parait un peu complexe pour le niveau de connaissances des lycéens.

Tout dépend de ce que l'on en enseigne à tel niveau...moi, pendant des années, on m'a expressément interdit d'avoir des carrés négatifs en mathématiques...jusqu'à ce que l'on me parle des nombres complexes.

[Cendres]

Je n'ai pourtant pas l'impression que les sentiments religieux progressent chez les jeunes. Ou alors s'agit-il de jeunes musulmans chez qui la référence à la religion serait plutôt un réflexe identitaire (bien compréhensible vu le discours ambiant) ?

C'est effectivement le néo-créationnisme musulman qui est en grande partie en cause...en France, je précise. Le livre d'Adnan Oktar et son activisme ont pas mal joué. Je me réfère à tous les enseignants que j'ai dans ma famille, ceux de SVT parmi mes amis, et à des enquêtes récentes, dans "Marianne", entre autres. Certains enseignants, en collège et lycée, y compris les filières scientifiques, admettent avoir abandonné le conflit en sucrant le chapitre sur l'Evolution. D'autres disent avoir fait appel à un collègue de confession musulmane pour expliquer aux élèves opposants que l'islam n'est pas incompatible avec l'évolution, ce qui laisse pas mal de malaise dans le corps enseignant.

Comment appelle-t-on ça? Acheter la paix? Une reculade? Mettre évolution et créationnisme dos à dos ou sur le même plan?

[inviteccac9361]

Tout dépend de ce que l'on en enseigne à tel niveau...moi, pendant des années, on m'a expressément interdit d'avoir des carrés négatifs en mathématiques...jusqu'à ce que l'on me parle des nombres complexes

Et même en biologie.
Ce qui est enseigné au lycée, en "biochimie" par exemple, concernant le materiel génétique et son fonctionnement, correspond à une simplification grossière, dont le lycéen ne prend en général conscience qu'en premier cycle.

[JPL]

Il y a là un vrai problème mais à mon avis il n'est pas scientifique ou religieux mais sociologique. Comme je l'ai dit ces jeunes se tournent vers la religion comme une réaffirmation d'identité (avec le paradoxe que certains se focaliseront peut-être plus sur des choses extérieures, comme les interdits alimentaire, que sur des préceptes généreux de leur religion) parce qu'il est vrai que la situation des arabes en général n'est pas facile en France pour des tas de raisons, certaines historiques, d'autres plus récentes.

Mais ce que je viens de dire suffit pour comprendre qu'il est impossible de débattre de cela en application de la charte du forum.

[invite14397db8]

Je me demande si le problème ne vient pas du fait que la théorie de l'évolution ne se comprend vraiment que dans ses détails. En enseigner les grandes lignes ressemble effectivement un peu à une suite d'assertion qui pourraient ressembler à celles enseignées par les religions. Peut-être faudrait-il mettre l'accent sur le "comment sait-on cela?".

Peut-être que raconter le parcours de Darwin aiderait.

Sinon, la démarche créationniste est quand même philosophiquement fausse, ça me paraît utile que l'école puisse l'expliquer aux élèves, il ne faut pas laisser des gens de bonne foi dans l'ignorance (mais ça, ça serait plutôt aux professeurs de philosophie de l'expliquer).

[Amanuensis]

Le ce se réfère bien au renoncement à enseigner la théorie de l'évolution au collège.

Je n'ai jamais parlé de cela.

Si quelqu'un faisait une telle proposition, je rétorquerais aussi que c'est une reculade bien trop importante pour être acceptée.

[invite875434567890]

C'est tout de même assez grave de zapper dans l'enseignement la théorie de l'évolution pour ne pas heurter la sensibilité de certaines croyances.

[mh34]

C'est tout de même assez grave de zapper dans l'enseignement la théorie de l'évolution pour ne pas heurter la sensibilité de certaines croyances.

Amanuensis a juste parlé d'exclure l'homme du propos. Après tout, pour faire comprendre le principe et surtout la démarche scientifique, nul besoin de passer par l'étape "hominidés".

[mh34]

Il y a là un vrai problème mais à mon avis il n'est pas scientifique ou religieux mais sociologique. Comme je l'ai dit ces jeunes se tournent vers la religion comme une réaffirmation d'identité (avec le paradoxe que certains se focaliseront peut-être plus sur des choses extérieures, comme les interdits alimentaire, que sur des préceptes généreux de leur religion) parce qu'il est vrai que la situation des arabes en général n'est pas facile en France pour des tas de raisons, certaines historiques, d'autres plus récentes.

Juste pour préciser, et après promis j'arrête, parce que tu as raison c'est hors-charte ; on est tous d'accord que le problème est au niveau de la façon dont certains font passer le message religieux, pas au niveau d'un groupe de population ou d'un autre.

[Amanuensis]

Je n'ai jamais parlé de cela.

J'avais zappé le mot "collège". Déjà, "enseigner la théorie de l'évolution au collège" est un peu flou ! Déjà que je ne suis pas persuadé que ce soit au niveau des élèves au Lycée...

L'argumentaire pour l'enseignement au collège est assez différent, et dépend pas mal de la partie de la théorie de l'évolution qui est enseignée. Si l'aspect principal enseigné est "le créationnisme est faux", alors normal qu'on ait de graves problèmes, car c'est mettre la charrue avant les bœufs.

On ne peut se permettre ce type de conclusion qu'une fois la théorie de l'évolution bien exposée et bien comprise dans ses détails, pas en préalable ! Car sinon, l'aspect prosélyte est flagrant, et on montre une démarche totalement opposée à la méthode scientifique, contrairement à l'idée très superficielle qu'enseigner ce qui est "scientifique" est nécessairement enseigner la démarche scientifique. (Sauf erreur d'interprétation, je reformule là ce qu'Alhec a exposé dans le premier paragraphe du message #105.)

[invite8915d466]

Il y a quand même un point obscur dans ce que propose Amanuensis. Il semble s'appuyer sur le point spécifique que les croyances religieuses sont protégées par la loi (contrairement à d'autres croyances comme l'astrologie ou la parapsychologie). Mais l'argument est-il que la loi actuelle , prise au pied de la lettre, devrait conduire à interdire l'enseignement de faits scientifiques heurtant les convictions religieuses (et que donc, en poussant un peu, une action légale demandant à déclarer l'enseignement de l'évolution humaine illégale aurait une chance d'aboutir, d'un point de vue juridique?). Ou bien l'argument est-il que la loi actuelle est mal faite et ne garantit pas les principes de tolérance religieuse de notre société, et qu'il faudrait donc la changer ? et dans ce cas, comment rédiger un article de loi qui rendrait cet enseignement finalement illégal ?

[invite231234]

Salut à tous !

Petite réflexion : pourquoi ne pas enseigner l'épistémologie en parallèle et en initiation de la théorie de l'évolution ?
ça permettrait aux croyants de confronter leurs croyances et peut-être de ne pas la prendre brute de pomme, et au septique de la croyance de se construire une méthode et une réflexion sur ce qu'il "juge" être !

@ +

[invitec0b62935]

Je me demande si le problème ne vient pas du fait que la théorie de l'évolution ne se comprend vraiment que dans ses détails. En enseigner les grandes lignes ressemble effectivement un peu à une suite d'assertion qui pourraient ressembler à celles enseignées par les religions. Peut-être faudrait-il mettre l'accent sur le "comment sait-on cela?".

Je ne suis pas forcément d'accord. Le message qu'on veut faire passer aux élèves, c'est que les espèces vivantes ne sont pas figées, qu'elles partagent un ancêtre commun du nom de LUCA et que les deux points précédents s'appliquent également à l'homme. Pour cela, il faut expliquer ce qu'est la sélection naturelle et le processus de mutation. Par contre, il n'y a pas besoin d'aborder la théorie des équilibres ponctués ou d'expliquer la dérive génétique, ça ne ferait qu'embrouiller le message.

Il faut présenter l'évolution sous la forme de la synthèse néo-darwinienne, c'est à mon avis le bon compromis entre complexité et puissance prédictive. Je ne me focaliserais pas sur les fossiles. Même si historiquement, ils ont joué un rôle essentiel dans l'élaboration des théories, ils sont beaucoup plus complexes à interpréter qu'un alignement de séquence. Un élève verra tout de suite que le gène codant pour l'hémoglobine humaine est quasiment identique à celui du chimpanzé, celui du macaque a un peu plus de différences, celui de la souris encore plus etc... Ce sont les mêmes bases au mêmes endroits, ça ne laisse pas trop la place à l'interprétation. Si on compare un fémur humain et un fémur de souris, la première remarque va être "il y en a un qui est 20 fois plus grand que l'autre" et non "c'est le même os à la même place".

Peut-être que raconter le parcours de Darwin aiderait.

S'attarder sur Darwin est dangereux, il ne savait pas réellement ce qu'était une mutation et ça rend sa version de l'évolution beaucoup plus "friable".

Sinon, la démarche créationniste est quand même philosophiquement fausse, ça me paraît utile que l'école puisse l'expliquer aux élèves, il ne faut pas laisser des gens de bonne foi dans l'ignorance (mais ça, ça serait plutôt aux professeurs de philosophie de l'expliquer).

J'aimerais être certain qu'aucun professeur de philosophie n'est créationniste.

[invitec0b62935]

Amanuensis a juste parlé d'exclure l'homme du propos. Après tout, pour faire comprendre le principe et surtout la démarche scientifique, nul besoin de passer par l'étape "hominidés".

C'est pourtant un point essentiel, l'évolution a également agi sur notre lignée. Reculer sur ce point ne ferait que les encourager à attaquer le point suivant. Je rappelle que pour les créationnistes, toutes les espèces sont figées et leurs problèmes ne s'arretent pas à la lignée humaine.

[Amanuensis]

Mais l'argument est-il que la loi actuelle , prise au pied de la lettre, devrait conduire à interdire l'enseignement de faits scientifiques heurtant les convictions religieuses (et que donc, en poussant un peu, une action légale demandant à déclarer l'enseignement de l'évolution humaine illégale aurait une chance d'aboutir, d'un point de vue juridique?).

C'est ce point là. Sauf que je ne m'intéresse pas à des actions en justice, juste à l'esprit, et en particulier sur le devoir de neutralité qui est demandé aux enseignants.

Cf. "L'enseignement public est neutre : la neutralité philosophique et politique s'impose aux enseignants et aux élèves." dans http://www.education.gouv.fr/cid162/...#la-neutralite

Ou encore, même texte

"Le respect des croyances des élèves et de leurs parents implique

* l'absence d'instruction religieuse dans les programmes
* la laïcité du personnel
* l'interdiction du prosélytisme"


Ou encore, je m'interroge sur les limites de ce devoir de neutralité, en constatant que la réaction négative de certains élèves à l'enseignement de la théorie de l'évolution paraît bien être ce que la loi cherche à éviter.

Ou bien l'argument est-il que la loi actuelle est mal faite et ne garantit pas les principes de tolérance religieuse de notre société, et qu'il faudrait donc la changer ?

Ce n'est pas la question que je soulevais, je ne cherche pas à juger des lois en elles-mêmes, juste en comprendre l'esprit et éventuellement d'y détecter des contradictions.

[Amanuensis]

Au passage, on aura remarqué que l'idée que l'enseignement doit être "guidé" par la démarche scientifique est directement en conflit avec le "respect des croyances"... (ce n'est guère que le fait que c'est dans la section "laïcité" qui permet de penser qu'enseigner que l'astrologie c'est n'importe quoi est autorisé )

[invite8915d466]

C'est ce point là. Sauf que je ne m'intéresse pas à des actions en justice, juste à l'esprit, et en particulier sur le devoir de neutralité qui est demandé aux enseignants.

toi, non, mais certains n'hésiteraient pas si ils pensaient que ça pourrait aboutir ... .

"Le respect des croyances des élèves et de leurs parents implique

* l'absence d'instruction religieuse dans les programmes
* la laïcité du personnel
* l'interdiction du prosélytisme"


Ou encore, je m'interroge sur les limites de ce devoir de neutralité, en constatant que la réaction négative de certains élèves à l'enseignement de la théorie de l'évolution paraît bien être ce que la loi cherche à éviter.

pour moi, il est très clair que le respect des convictions religieuses et l'absence de prosélytisme ne concerne que l'égalité entre les religions, mais pas l'égalité entre une position religieuse et une position scientifique. C'est à dire que notre société, bien que non sous-tendue par une religion dominante (et encore , ça se discute, puisqu'il y a quand même nombre de faits "laïques", comme les dates de vacances scolaires, imprégnées de la tradition chrétienne), repose quand même sur un postulat "métaphysique" : la primauté de la démarche scientifique sur les autres pour élaborer des théories du monde; postulat qui n'a rien d'évident puisqu'il est précisément contesté par d'autres modes d'organisation sociale. Cela conduit très nettement à réserver un rôle particulier au discours scientifique dans l'enseignement. Je ne vois pas trop ce qu'il y a de mal là dedans, dans la mesure où une société ne peut tenir justement que par adhésion à des valeurs communes. Ca implique, éventuellement, l'existence de tensions avec ceux qui ne partagent pas ces valeurs, mais je ne pense pas que ce soit une solution que de plier devant ces tensions - ou en tout cas de plier automatiquement devant ces tensions. Il y a peut être des choses discutables et négociables (comme les questions de porter des signes distinctifs en classe), mais il n'y a pas d'obligation à accepter toutes les revendications religieuses, et ce serait même probablement à terme très destructeur pour l'idéal que les sociétés occidentales prétendent défendre.

[Amanuensis]

pour moi, il est très clair que le respect des convictions religieuses et l'absence de prosélytisme ne concerne que l'égalité entre les religions, mais pas l'égalité entre une position religieuse et une position scientifique.

C'est une interprétation.

Pour moi elle est contraire à ce que je comprends être le but de la loi, c'est à dire éviter les polémiques et conflits au sein de l'école obligatoire. Le mot "obligatoire" est important : il n'est pas acceptable de forcer les parents à envoyer leurs enfants à une école dans laquelle ces enfants se retrouveraient dans une situation de conflit. La nature du conflit n'est pas importante, la loi couvre les domaines évidents (philosophie, politique, religion).

Par ailleurs je n'ai pas trouvé le moindre bout de texte dans le document cité qui appuie ton interprétation.

[Médiat]

Mais l'argument est-il que la loi actuelle , prise au pied de la lettre, devrait conduire à interdire l'enseignement de faits scientifiques heurtant les convictions religieuses ?

J'ai le sentiment, au contraire, que le fait que certaines croyances soient en contradiction avec la science (les "faits scientifiques") ne peut pas (ne devrait pas, en tout cas) choquer les convictions religieuses, puisqu'elles justifient une explication transcendant la science (et donc justifient la religion), il ne peut pas y avoir de miracle (au sens religieux) si ce n'est en contradiction avec la science.

Pour prendre un exemple plus simple que l'évolution, la science peut démontrer que marcher sur l'eau est impossible (sans aucun équipement), si la science montrait que c'est très facile, le fait qu'un certain personnage ait pu le faire ne serait pas miraculeux !

[invite8915d466]

C'est une interprétation.

Pour moi elle est contraire à ce que je comprends être le but de la loi, c'est à dire éviter les polémiques et conflits au sein de l'école obligatoire. Le mot "obligatoire" est important : il n'est pas acceptable de forcer les parents à envoyer leurs enfants à une école dans laquelle ces enfants se retrouveraient dans une situation de conflit. La nature du conflit n'est pas importante, la loi couvre les domaines évidents (philosophie, politique, religion).

je ne suis pas sûr que ce soit le but de la loi, et ce serait sans doute totalement illusoire. Si on pense qu'il n'y a pas de différence de principe entre le discours scientifique et le discours religieux, alors on place le discours scientifique au niveau d'un discours religieux parmi d'autres. En tout cas ce n'est pas ma conception de ce qu'est le discours scientifique, et je serais peiné que la société dans laquelle je vis propage cette idée !

Par ailleurs je n'ai pas trouvé le moindre bout de texte dans le document cité qui appuie ton interprétation.

dans ton interprétation, est ce qu'au contraire la loi ne devrait pas autoriser l'expression de toutes les opinions individuelles religieuses dans l'enseignement, en se contentant d'assurer que chacun puisse les exprimer librement sans contrainte, mais aussi sans interdire l'expression d'opinions contraires, tout aussi religieuses ?