c'est parce que "de la même manière", c'est ambigu : A vieillit "de la même manière" dans le référentiel de A que B dans le référentiel de B. Mais A et B ne vieillissent pas de la même manière dans un référentiel unique (que ce soit celui de A, ou celui de B, ou celui d'un autre observateur C)Envoyé par ù100fil
C'est pour cela que lorsque l'on ne cherche qu'une description conceptuelle juste pour se faire une compréhension sans avoir besoin de faire des calculs, la notion de référentiel ajoute de la complexité que je ne perçois pas utile dans cette première approche. Le vieillissement est un processus qui nous est propre indépendant de tout référentiel exprimant un point de vue relatif.
Patrick
soit c'est du surréalisme -ce qui correspondrait bien à l'époque de l'élaboration de la relativité- soit c'est une volonté d'effet comique, encore que les deux ne soient pas parfois éloignés.ça dépend pour quiet à quel moment. pour le jumeau voyageur, le jumeau sur Terre commence à vieillir moins vite, puis tout à coup beaucoup plus vite. Pour un jumeau voyageant à vitesse moyenne, les jumeaux vieillissent à la même vitesse jusqu'au demi-tour, puis le jumeau voyageur se met à vieillir bien moins vite, etc, ...
Rien de tel. C'est un problème de signification des termes.
Tous les termes temporels (durée, vitesse, âge, vieillir, etc.) sont des termes RELATIFS. Dès qu'on les utilise, ou qu'on cherche à comprendre des assertions, en les prenant comme absolus, on se trompe et on va y voir du 'surréalisme'.
La plupart, si ce n'est toutes, les difficultés de compréhension sur le sujet viennent d'usages 'en absolu' de termes à connotation temporelle.
Seule solution : se faire violence en se forçant à ne pas prendre le temps comme un absolu, et donc aucun terme temporel comme absolu.
Exemple pour les jumeaux de Langevin : Ils ont à la fois le même âge à l'arrivée (mesuré par un observateur donné) et ont des âges différents à l'arrivée (mesurés par des observateurs différents). Il n'y a pas de contradiction, juste un problème de contexte avec un terme unique dont les connotations 'naturelles' se sont développées sur une 'erreur conceptuelle' quant au concept de temps.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis?
Salut,
Amha il manque une précision. Effectivement, lorsque les jumeaux se retrouvent, la comparaison est non ambigüe.
Mais lorsque les jumeaux sont séparés (par exemple lorsque le voyageur s'apprête à faire demi-tour) la comparaison de leur age dépend de l'observateur (qui peut être un des jumeaux) (attention, je ne parle pas du fait que l'observateur voit l'age d'un des jumeaux après que la lumière a mis un certain temps pour arriver jusqu'à ses yeux, ça, c'est un biais dont il doit tenir compte. D'ailleurs, rien ne l'empêche d'utiliser autre chose que la lumière pour observer).
C'est dû au fait que la simultanéité est relative.
C'est bien de cette situation qui était discutée, non ? (désolé, le fil est colossal, j'ai du mal à m'y retrouver)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
en fait la "vitesse de vieillissement" ne peut se définir qu'en relatif, en comparant une horloge (ou un jumeau) à une autre (celle de l'observateur). Tu peux former alors le rapport des deux temps propres. Mais pour son temps personnel, il est impossible de mesurer une vitesse de vieillissement, puisque tu n'as qu'un temps de référence , c'est le tien. Le seul rapport "naturel", c'est 1. En fait ton temps propre ne sert que d'étalon (par définition "unitaire" une fois que tu as défini un phénomène physique qui définit ton unité, un battement de coeur, un pendule mécanique, ou une horloge à césium), qui va servir à mesurer les autres.
Comme on l'a dit et répété, la "vitesse de vieillissement", en tant que rapport des temps propres de l'objet mesuré à celui de l'observateur, dépend de l'observateur - la raison profonde est qu'on compare des temps propres séparant des paires d' évènements considérés comme "simultanés", mais que cette simultaneité dépend de l'observateur. Mais bon à part Rik je pense que tous ceux qui lisent encore le fil l'ont bien compris
Non... Elle est ambigüe. Et si on ne comprend pas ça, on ne peut pas comprendre pourquoi d'autres ont des difficultés pour comprendre.
J'ai volontairement choisi une formulation qui apparaît contradictoire, et avec les précisions nécessaires, parce que, selon moi, c'est quand on accepte à la fois la contradiction et sa résolution qu'on comprend.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
d'accord avec Amanuensis, ça reste ambigu tant qu'on a pas précisé ce qu'on entendait par "âge"
(exemple de phrase ambigue : "ça fait une heure que les protons du LHC tournent dans l'anneau à 7 TeV "
Je ne vois pas ce qui est ambigüe dans cette phrase, pour un accélérateur de particules , le temps courant est toujours le temps de l'observateur extérieur.(exemple de phrase ambigue : "ça fait une heure que les protons du LHC tournent dans l'anneau à 7 TeV "
L'on pourrait dire aussi , les protons ont atteints un temps propre d'une demi seconde dans l'anneau à 7 TeV ?
La compréhension n'a pas été simple pour les non initiés avec le terme "vitesse de vieillissement". Je le trouve très malheureux, car vous savez bien que chacun vieillit toujours à la même vitesse, c'est ce qui caractérise son temps propre.
Il aurait mieux fallu parler du temps de l'objet concerné vu par des observateurs différents
Comprendre c'est être capable de faire.
ben on dit pourtant que le jumeau voyageur vieillit moins vite que le jumeau sur Terre, donc ça a quand même un sens non ? que veut-on dire par là ?
Les horloges ne sont pas synchronisées. Celle du jumeau voyageur retarde par rapport au jumeau sur Terre.
pas exactement, parce que pendant le voyage aller, c'est aussi vrai dans l'autre sens : l'horloge du jumeau sur Terre retarde par rapport à celle du jumeau voyageur , et c'est le jumeau sur Terre qui semble vieillir moins vite pour le jumeau voyageur. C'est d'ailleurs aussi vrai au retour, mais c'est juste au demi-tour que se fait le vieillissement rapide du jumeau sur Terre (vu par le voyageur). Dans ma formulation précédente, la "vitesse de vieillissement" du jumeau sur Terre vu par le voyageur est d'abord < 1, puis pique brutalement à une valeur >> 1 au moment du demi-tour (pratiquement un pic "delta") et redevient < 1 au retour. L'intégrale est en moyenne > 1 et redonne le même résultat à la fin dans tous les référentiels (à noter que pour le jumeau sur Terre, c'est presque la même chose, mais il n'y a pas de pic delta car pas de demi-tour propre pour lui, il reste dans le même référentiel galiléen, donc l'intégrale est cette fois < 1 - c'est l'explication du "paradoxe")
. Ce qui est important de réaliser , c'est que la vitesse de vieillissement instantanée dépend du référentiel (et n'est nullement un "groupe" , par exemple la vitesse de vieillissement de A vu par B n'est nullement l'inverse de celle de B vu par A, et celle de C vu par A n'est pas le produit de celle de C vu par B par celle de B vu par A, à cause des changements de simultaneité introduit par les changements de référentiels). En revanche les intégrales de temps propre d'une même trajectoire sont les mêmes pour tous les observateurs (mais pas sa durée temporelle mesurée par l'observateur bien sûr, d'où l'ambiguité soulevée par amanuensis sur ce qu'on appelle "l'âge")
Hum, y a pas une petite erreur ici ?
Au retour, c'est > 1 aussi, il me semble...mais "moins brutal" que pendant le demi-tour non ?
non ...
les phases d'aller et de retour sont symétriques, dans le réferentiel du jumeau voyageur, c'est le jumeau terrestre qui voyage et pendant les 2 phases, il le voir vieillir moins vite. Il n'y a qu'au demi tour que le jumeau terrestre semble prendre brutalement "un gros coup de vieux". Ce n'est absolument pas un phénomène physique, c'est juste du à une variation brutale (et discontinue , à la limite d'un demi-tour instantané) de la synchronicité : c'est à dire que le jumeau voyageur change brutalement le moment du jumeau terrestre qu'il considère comme simultané avec le sien - ça prouve bien que tout le problème repose sur la définition des instants simultanés et non sur un quelconque phénomène physique "réel" .
Pardon, mais je ne suis pas d'accord.
Pendant le retour, les jumeaux ne s'éloignent plus mais se rapprochent.
Ils observent donc chacun un blueschift de l'autre, donc un vieillissement accéléré de l'autre.
La différence d'âge au retour est effectivement due principalement au demi-tour, (changement de référentiel du voyageur) et au fait que le "gain" apporté par le redschift (vieillissement ralenti réciproque du point de vue de l'autre) ne peut suffire à compenser la "perte" apportée par le blueschift (vieillissement accéléré réciproque du point de vue de l'autre, mais beaucoup plus prononcé et "efficace" du point de vue du voyageur qui observe le sédentaire que l'inverse pendant le demi-tour).
La non-réciprocité, et la plus grosse perte en années (vieillissement accéléré) est accusée par le sédentaire, précisément pendant la phase de demi-tour du voyageur.
Pour rik 2, une autre façon de voir les choses (de façon globale et simplifiée sans rentrer dans les différentes phases du voyage parce que ce n'est pas du tout évident pour lui je pense) est celle-ci :
Le sédentaire, tout comme le voyageur, vieillit de son propre point de vue à la même vitesse, il n'y a aucune ambigüité :
Chacun regarde SA montre, et compte bien 60 battements de coeur/minutes, le temps propre de chacun est invariable par définition, et il s'écoule 1s/s.
La différence d'âge au final vient du fait que, à temps propre équivalent (puisque invariable par définition), la durée du voyage est beaucoup plus importante pour le sédentaire.
Pour le voyageur, ce même voyage est bref, et il ne dispose donc pas "d'autant de temps propre" que le sédentaire pour accuser un aussi grand âge que lui, dans l'attente des retrouvailles qui lui demandent beaucoup moins de patience
Quel pouvoir !
Si cette histoire de blueshift est vraie, c'est que je n'ai rien compris à la théorie de la Relativité. Il me semblait que la dilatation du temps était fonction de la vitesse absolue. Plus exactement, le rapport v/c.
Pouvez-vous confirmez que le blueshift est d'origine relativiste ? J'aurais pensé à un simple effet Doppler.
C'est la conséquence du changement de référentiel.Quel pouvoir !
A noter que le jumeau terrestre a également la possibilité de "changer le moment du jumeau voyageur qu'il considère comme simultané avec le sien", s'il décidait lui aussi, de changer de référentiel
La dilatation du temps est fonction de la vitesse relative.
La seule vitesse absolue, c'est C.
Concernant le Blueschift (ou Redschift) et l'effet Doppler, en RR c'est tout simplement la même chose
C'est sûr que parler de "vitesse absolue" peut laisser soupçonner un problème quand à la compréhension de la théorie de la relativité. Y compris de la galiléenne.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et encore...ça ce n'est même pas sûr...
tu pourrait changer de taille, comme le reste, que tu ne t'en apercevrais pas... Tout juste peut être un effet doppler résiduel, mais comme de tout temps il serait là... tu l'intègrerais comme une couleur normal
ce que tu dis est correct si tu parles de l'image qu'a chaque jumeau de l'autre à l'âge où il le "voit" (c'est à dire où la lumière lui parvient). Mais pas si tu considère le temps "simultané" du point de vue du référentiel. Il y a une différence R/c entre les deux (la différence est la même qu'entre l'âge des galaxies telles qu'on les voit , et l'âge "maintenant" : une galaxie à 2 milliards d'années lumière est vue comme il y a 2 milliards d'années, mais elle existe dans un autre état "maintenant")
eh oui : simplement en marchant en direction de la galaxie d'Andromède ou en direction en sens inverse, au moment du demi tour, tu change de l'ordre d'un jour l'état "simultané" avec le tienQuel pouvoir !
Cela reste correct, (blueschift réciproque, vieillissement accéléré au retour) moyennant ou pas la différence R/c qui n'est autre qu'un décalage temporel entre l'image "fixe" du premier jumeau observée à l'instant "t" par le deuxième jumeau et le "maintenant" du premier jumeau dont vous parlez, à supposer que ce "maintenant-là-bas" ait une réalité physique indépendante de mon observation...
Ici, il vaut mieux demander à Amanuensis
A noter que ce décalage R/c tend progressivement vers 0 pendant la phase de retour, ce qui amplifie encore le vieillissement accéléré observé au retour (en surplus du blueschift)
Concernant le repère comobile, une galaxie vue comme il y a 2 milliards d'années est en réalité(*) plus éloignée que 2 milliards d'années lumière, si l'on se base sur le modèle cosmologique de l'univers en expansion.
(*) Je suppose qu'on peut exceptionnellement ici parler de réalité-là-bas par rapport à notre modèle que nous avons construit comme cela par par hypothèse, mais un modèle ne représente pas forcément la réalité
Dernière modification par invite87654323 ; 28/06/2012 à 21h13.
toujours non .. le "blue shift " au retour ne concerne que l'image reçue et vient entièrement de la variation de R(t)/c. Il n'existe pas quand on considère le temps simultané dans le référentiel, où on n'a qu'un "redshift" avec une dilatation temporelle par un facteur gamma. Dans l'effet Doppler relativiste, les 2 effets jouent : le ralentissement du temps par le facteur gamma et le facteur Doppler "classique" (1-v/c cos theta ) (qui peut donner soit un redshift soit un blue shift suivant qu'on s'éloigne ou se rapproche). Mais quand on considère le temps réel dans le référentiel et non le signal reçu, on n'a toujours qu'un redshift du à gamma, le 2e terme n'intervient plus
Bon, j'admets volontiers que votre explication est valable, si vous faites la distinction entre l'observation d'une part, et ce que vous appelez le temps réel dans le référentiel d'autre part.
J'admets également que je n'ai pas fait cette distinction.
Pourtant, ces deux explications, (la vôtre et la mienne) coïncident toutes les deux avec ce qu'on est en mesure d'observer, (et uniquement ce qu'on est en mesure d'observer vous êtes d'accord ?) c'est-à-dire ce que A observe de B et ce que B observe de A, ainsi que la concordance des âges aux retrouvailles.
Comment je vois les choses (et j'avoue que vos arguments très concis soulèvent de grandes questions philosophiques) :
Mon explication décrit ce qu'on observe, i.e. la réalité d'un évènement causalement relié avec un autre, par l'intermédiaire des photons, vecteurs de transmission de l'information les plus rapides de cause à effet.
La vôtre décrit une réalité indépendante de l'observation, i.e. un évènement qui, pour en vérifier la nature, nécessiterait une transmission d'information "instantanée" dont nous savons vous et moi qu'elle n'a pas de signification à ce jour.
Comment décrire ce qui se passe autrement que par l'observation ?
En dehors de votre explication tout à fait cohérente j'en conviens, comment peut-on prouver sur le terrain - par l'observation, que ce que vous décrivez a une réalité objective, puisque vous n'avez que la lumière pour observer, et que sa finitude vous empêche d'observer ce que vous décrivez uniquement avec des outils mathématiques, l'observation "absolue/instantanée" étant impossible..
De plus, il me semble, et peut-être me le confirmerez-vous d'ailleurs, que parler de ce qui se passe "en ce moment" i.e. ce qui n'a rien à voir avec ce que j'observe d'un référentiel en mouvement (RR - symétrie globale en dehors des phases d'accélération-décélération) ne conduit-il pas inexorablement à des paradoxes ?
De mon point de vue, faire comme si je pouvais observer quelque chose "avant" que les photons me parviennent, c'est implicitement proposer un modèle utilisant un agent de causalité plus rapide, ce qui conduit à des non-sens, non ?
De ces deux explications, quelle est la plus objective, quelle est celle qui rend compte de la réalité objective, la réalité observée
Que pensez-vous de ces deux raisonnements ?
Quand nous pensons une pensée, la signification de cette pensée est la forme du processus neuro-physiologique sous-jacent. Bernhard Riemann
Patrick
C'est aussi mon opinion. Les théories de la relativité n'ont pas montré la synchronisation comme relative, mais plus profondément que la synchronisation n'était pas un concept ayant physiquement un sens. On peut trouver dans quelques cas des méthodes donnant l'illusion d'une synchronisation (limitée à des trajectoires particulières, un exemple étant une équipotentielle terrestre--ce qui nous arrange bien), c'est à dire l'illusion d'un espace 3D, concept profondément ancré dans nos manières de penser.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir , si au lieu d'un seul (jumaux) voyageurs ,les deux vont aller dans des sens opposés (expérience de pensée idéalisée),aprés le retour au point de départ , d'aprés ce qui'est dit ,ils auront le même âge qui'est repéré par rapport au point de départ (c'est comme point absolu),or en RR ,il n'y a pas de référentiél absolu, si A/B est en mouvement par rapport à B ,l'inverse est vrai , on dit aussi que B/A ,maintenant ,si on change cette point (absolu) qui va être dans le référentiel de l'un des deux , qui va veillir? soit disont A ,mais on'a rien changé dans l'éxpérience de pensée ,sauf notre maniére de voir les choses(point de rencontre) ,c'est un peu paradoxal !!!!
Je suis un peu plus rassuré
J'avoue que j'ai commencé à avoir de sérieux doutes à la lecture du dernier commentaire de gillesh38, car son raisonnement n'en conserve pas moins c'est vrai une excellente cohérence mathématique.
C'est effectivement ce qu'il faut retenir en effet.
Même si la Relativité nous enseigne que la synchronisation est impossible, notre façon de penser liée à notre quotidien familier, ou notre "inconscient" nous pousse sans arrêt dans cette voie où l'on "s'imagine toujours" pouvoir tout synchroniser "par la pensée".
J'avoue que même dans des cas très simples, je suis constamment obligé de me "rattraper pour ne pas tomber dans le fossé
