Temps propre

[Amanuensis]

Paradoxal et surtout impossible, notre corps est bien trop massif et ne survivrait pas à une telle vitesse.

Mon corps se déplace à une vitesse proche de la lumière, et je me porte bien, merci.
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[mh34]

La gravitation intervient aussi.

Ah? Ca signifie que si on vivait dans un trou noir, on ne vieillirait pas?

Le seul fait d'être distinct implique des temps propres différents, c'est inhérent à être distinct. Il n'y a pas de "raison" à avoir des temps propres différents.

Jusque-là ça va.

Par contre il y a des raisons à avoir des temps propres tels qu'on puisse les "confondre".
La relativité demande cette inversion : c'est la possibilité de synchronisation (de confondre des temps propre) qui a une cause, qui demande une explication.

Mais là...rien compris. Mais alors que dalle, nada, niente, ничего.

[Amanuensis]

Ah? Ca signifie que si on vivait dans un trou noir, on ne vieillirait pas?

On vieillit partout pareil. Vieillir ne dépend pas de sa "vitesse" ou de son lieu.

Mais là...rien compris.

Manifestement c'est la réaction générale à mes tentatives d'explication.

C'est moi qui doit ne rien comprendre et être victime de la délusion (anglicisme) consistant à penser que ma conception du temps a un sens.

[mh34]

On vieillit partout pareil. Vieillir ne dépend pas de sa "vitesse" ou de son lieu.

Bon alors cette fois je comprends plus rien...

Manifestement c'est la réaction générale à mes tentatives d'explication.

Arff! je te sens un tantinet désabusé, là!

C'est moi qui doit ne rien comprendre et être victime de la délusion (anglicisme) consistant à penser que ma conception du temps a un sens.

En même temps, vous m'avez l'air d'être un sacré paquet à avoir des conceptions du temps différentes, y a qu'à voir tous les noms cités régulièrement sur le forum à l'appui de telle ou telle conception, et aucun n'a l'air de remporter les suffrages! A la limite, on pourrait dire que finalement, personne n'y comprend rien, non?

[ HS on] le mot "délusion" ( que je ne connaissais pas) existe aussi en français apparemment : http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9lusion mais j'ai pas la sensation que sa définition soit évidente de clarté... [HS off]

[invite6754323456711]

Bon alors cette fois je comprends plus rien...

Peut être une autre façon de voir. Les horloges battent à la même cadence (la seconde étalon), mais une aura fait plus de tic-tac que l'autre ce qui exprime qu'elles ont suivie des lignes d'univers (sa propre histoire événementielle) différentes.

Patrick

[Amanuensis]

HS

[ HS on] le mot "délusion" ( que je ne connaissais pas) existe aussi en français apparemment : http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9lusion mais j'ai pas la sensation que sa définition soit évidente de clarté... [HS off][/SIZE]

C'est un mot qui était utilisé en français "normal" au moyen-âge (avec le verbe, déluser ; cf. Godefroy). L'anglais en a hérité sans trop en modifier le sens, en usage commun et non "professionnel" comme la définition que tu indiques. Le sens anglais est juste "croyance ou opinion fausse", en particulier sur soi-même.

[Amanuensis]

aucun n'a l'air de remporter les suffrages!

Si on met les conceptions de la relativité au vote, pas bien sûr qu'elles dépassent les 0,1 %

A la limite, on pourrait dire que finalement, personne n'y comprend rien, non?

Il y un gouffre entre "rien" et "pas grand chose". Et le point n'est pas là. Il est entre "permettant d'avancer dans la compréhension de la physique" et "conforme aux intuitions communes"...

[inviteccac9361]

Bon alors cette fois je comprends plus rien...

Il faut comprendre que la perception, qui est également la réalité des choses localement est relative à soi.
Un exemple simple :
Si on a un compartiment de gaz composés de 2 types d'atomes (ou molecules) A et B en agitation.
La temperature, que nous pouvons ici assimiler au temps est synonyme d'agitation.

Imaginons que nous soyons l'atome A, que voyons-nous de l'atome B ?
Nous voyons le déplacement de B relativement à A, et les durées entre chaque interaction sont également mesurées relativement à notre propre "vitesse fonctionnement".

Quelle que soit la temperature (vu par un observateur exterieur) du mélange A+B, A ne verra localement aucun changement puisqu'il ne fait que constater des évenements, dont la "vitesse" d'écoulement affecte A ET B.

En physique, il n'existe pas de grandeur absolue, une grandeur est définie par rapport à une reference.

Ceci est également vrai en géométrie.
Deux triangles pour lesquels les côtés présentent les mêmes proportions sont équivalents.
Ce sont les proportions propres à la figure qui définissent les propriétés de la figure.

Ce n'est que si on défini une longueur de réference, par exemple le coté d'un des triangles, que l'on peut dire; ce triangle est plus grand ou plus petit que l'autre.

[invite6754323456711]

Si on met les conceptions de la relativité au vote, pas bien sûr qu'elles dépassent les 0,1 %

Je mettrais un prior du même ordre de grandeur aussi.

Le temps newtonien, voir plus exactement l’espace-temps newtonien (espace-temps continu de dimension 3+1) est celui que nous connaissons tous, nous occidentaux, et qui nous est rendu familier dès l’entrée au collège lorsqu’on étudie les lois du mouvement des corps (du moins à mon époque, mais je ne pense pas que cela ai changé).

Quelle est l’attitude de la relativité restreinte vis-à-vis du problème de l’espace ? Il faut en premier lieu se garder de croire que le caractère quadridimensionnel de la réalité a été introduit seulement par cette théorie. Dans la mécanique classique également tout évènement est localisé par quatre nombres, c’est-à-dire par trois coordonnées d’espace et une coordonnée de temps […] Mais conformément à la mécanique classique ce continuum quadridimensionnel se divise objectivement en le temps unidimensionnel et les coupes spatiales tridimensionnelles, lesquelles ne contiennent que des évènements simultanés. Cette division est la même pour tous les systèmes d’inertie. La simultanéité de deux évènements déterminés par rapport à un système d’inertie implique la simultanéité de ces évènements par rapport à tous les systèmes d’inertie. C’est cela que signifie l’affirmation que le temps de la mécanique classique est absolu. Mais d’après la théorie de la relativité restreinte il en est autrement. L’ensemble des évènements, qui sont simultanés à un évènement envisagé, existe certes relativement à un système d’inertie déterminé, mais non pas indépendamment du choix d’un tel système. Le continuum à quatre dimensions ne se divise plus objectivement en coupes qui contiennent tous les évènements simultanés ; le « maintenant » perd pour le monde qui s’étend dans l’espace sa signification objective. Delà vient qu’on est obligé de concevoir objectivement l’espace et le temps comme un continuum à quatre dimensions indissolubles si, l’on veut exprimer le contenu des relations objectives sans avoir recours à des procédés arbitraires et conventionnels superflus.

Il est a noter que depuis nous avons continué à améliorer notre compréhension. Le texte doit dont être placé relativement à son époque.

Patrick

[invite5e279b10]

Votre temps propre restera toujours celui de l'horloge qui vous accompagne.

merci! c'est ce qu'il me semblait, mais est-ce le temps réellement "vécu" par l'observateur de cette horloge?

[Amanuensis]

merci! c'est ce qu'il me semblait, mais est-ce le temps réellement "vécu" par l'observateur de cette horloge?

Si vous estimez qu'ils vous est déjà arrivé de "réellement vivre" un "temps" différent de celui indiqué par les horloges vous accompagnant, alors la réponse est non.

[invite5e279b10]

alors pourquoi, dans le cadre de la relativité einsteinienne, pour mesurer le temps vécu par un observateur en "mouvement" on prend celui mesuré par un observateur extérieur, le temps impropre, et non pas le temps propre de cet observateur?

[invite875434567890]

D'après ce que je peux en comprendre, le temps est relatif à un repère, et notre temps propre est aussi relatif au repère dans lequel il se trouve.
Quand à savoir si un temps vécu dans un référentiel en mouvement proche de la lumière parait différent d'un temps vécu sur terre, cela fait appel à notre perception du temps, une horloge interne qui se met semble t-il au diapason du référentiel dans lequel on se trouve.
Je suggère que notre perception du temps change en fonction du référentiel. De retour sur terre, le jumeau ayant voyagé sera plus jeune dans notre référentiel que celui resté sur terre mais il aura aussi l'impression d'avoir vécu moins longtemps.
Probablement hors charte, mais si ce n'était pas le cas cela suggérerait qu'à la vitesse de la lumière nous pourrions vivre éternellement. Mais en fait, on vivrait éternellement le même instant …

[invite6754323456711]

D'après ce que je peux en comprendre, le temps est relatif à un repère, et notre temps propre est aussi relatif au repère dans lequel il se trouve.

Dans le cadre de la relativité restreinte la quantité dτ, intervalle de temps propre infinitésimal, tel que ds = cdτ avec ds² = c²dτ² = c²dt ² − dx² − dy² − dz² ainsi défini est invariant par changement de référentiel inertiel (invariant relativiste).

L'invariant ds (ainsi que son intégrale, le temps propre) devient un attribut d'une trajectoire 4D.


Patrick

[Amanuensis]

D'après ce que je peux en comprendre, le temps est relatif à un repère, et notre temps propre est aussi relatif au repère dans lequel il se trouve.

À strictement parler, le temps propre est spécifique à une ligne d'Univers, pas à un référentiel. Il est usuel de prendre pour un référentiel une ligne d'Univers particulière, dont le temps propre coïncide avec le temps-coordonnée du référentiel ; en espace-temps non plat, une ligne d'Univers immobile par rapport au référentiel a en général un temps propre qui ne coïncide pas avec le temps-coordonnée, ce qui fait que préciser le référentiel n'est pas suffisant. (Par exemple pour le référentiel terrestre, l'usage est de prendre le temps propre du géoïde, c'est à dire de la surface d'altitude 0 par convention. Des lignes d'Univers immobiles dans le référentiel terrestre mais plus hautes ou plus basses ont un temps propre qui ne coïncide pas avec le temps-coordonnée.)

une horloge interne qui se met semble t-il au diapason du référentiel dans lequel on se trouve.

Il n'y a pas de "mise au diapason", l'horloge interne bat selon le temps propre de sa ligne d'Univers, c'est tout.

Je suggère que notre perception du temps change en fonction du référentiel. De retour sur terre, le jumeau ayant voyagé sera plus jeune dans notre référentiel que celui resté sur terre mais il aura aussi l'impression d'avoir vécu moins longtemps.

Non, ce n'est pas une question "d'impression". Il aura vécu moins longtemps, parce que le "temps de vie" se mesure en temps propre, rien d'autre.

Et notre perception du temps est unique, elle est la même le long de toute ligne d'Univers. C'est la mise en concordance de temps propres de lignes distinctes qui est plus ou moins compliquée. Tant qu'on ne s'occupe que de ce qui passe "près" de sa ligne d'Univers, elles sont toutes équivalentes, et on se fiche de toute notion de référentiel.

[noir_ecaille]

Questions... En langage plébéien, mais sans forcir le trait non plus

1°) Comment font les avions pour avoir la bonne heure, où qu'ils atterrissent ? Ont-ils un système embarqué de re-calcul du même tonneau que les satellites du système GPS ?

2°) Comment les grandes vitesses influent sur notre temps propre ? Ou sont-ce les accélérations (comme la gravité) ? Ou les deux ?

[Amanuensis]

1°) Comment font les avions pour avoir la bonne heure, où qu'ils atterrissent ? Ont-ils un système embarqué de re-calcul du même tonneau que les satellites du système GPS ?

Les avions n'ont pas besoin de la précision demandée par les applications du GPS. Et s'ils veulent l'avoir, ils utilisent le GPS !!!

2°) Comment les grandes vitesses influent sur notre temps propre ? Ou sont-ce les accélérations (comme la gravité) ? Ou les deux ?

La question est symptomatique du même "blocage" qu'on peut constater chez énormément de personnes. Elle sous-entend une conception erronée de la relativité. En effet, "la vitesse" ne peut pas "influer" sur le temps propre. La vitesse est relative. Là, assis devant mon écran, quelle est "ma vitesse" ??? 0 parce que je suis immobile ? 1 km/s à cause de la rotation terrestre ? 30 km/s à cause du mouvement autour du Soleil ? 220 km/s à cause de ma trajectoire autour de la Galaxie ?

Pour que "la vitesse" influe sur quelque chose, faudrait d'abord qu'elle soit définie, non ? Laquelle choisir ??? Aucune n'est possible. Si on admet le "principe de relativité", alors la vitesse n'a aucune influence, simplement parce que "la vitesse" n'est pas une notion définie.

Le concept de vitesse intervient seulement quand on considère DEUX lignes d'Univers. Chacune a son temps propre, et la différence de vitesse (et ça c'est assez bien défini) affecte la comparaison entre les temps propres. Pour une différence ou une comparaison, faut deux "choses" !

Pour la gravitation ou l'accélération c'est un peu pareil. Si on prend une seule ligne d'Univers alors il n'y a aucun effet sur le temps propre. Par contre une différence de potentiel de pesanteur entre deux lignes d'Univers affecte la comparaison des temps propres correspondant.

Bref, toute question de la forme "qu'est-ce qui influe sur notre temps propre" appelle comme réponse "rien". Le temps propre est, c'est tout. Les expériences locales se déroulent pareillement sur toute ligne d'Univers (presque (1)) si on les décrit en termes de temps propre et de longueur propre. C'est exactement ce qui caractérise le temps propre : c'est la modélisation du "temps" qui rend la description des phénomènes locaux identique quelle que soit la ligne d'Univers que suit le laboratoire.

Pareil pour les longueurs. Quand on dit que la distance interatomique dans la molécule d'hydrogène est de tant, c'est exprimé en longueur propre et c'est alors une valeur universelle, unique.

L'utilisation des durée et longueur propres rend la physique simple, et permet des descriptions universelles. Ce qui est la même chose que de dire que le temps propre n'est pas affecté par quoi que ce soit !

(1) Un phénomène, une expérience, n'est pas ponctuel. Ses différentes parties suivent des lignes d'Univers un poil différentes. Ces effets deviennent perceptibles avec de fortes accélérations propres, ou une forte gravitation (au sens moderne, forts effets de marée).

La "bonne" question est "Quelles sont les différences, les relations, entre deux lignes d'Univers qui affectent la comparaison entre leurs temps propres ?". Et là la réponse est : la vitesse relative et la différence de potentiel de pesanteur (du moins en première approximation).

Ceci demande au passage de comprendre ce que peut vouloir dire "comparer des temps propres". Cela est en premier lieu ce qui se passe quand les deux lignes d'Univers en question s'intersectent plusieurs fois. La durée propre entre deux intersections est différente d'une ligne à l'autre, et c'est cette différence qui est affectée par la vitesse et par le potentiel de pesanteur. Une autre comparaison apparaît lorsqu'un observateur suivant sa ligne d'Univers (il n'a pas le choix !) observe un phénomène suivant une autre ligne d'Univers, comme par exemple "regarder" une autre horloge. Le premier cas correspond au "paradoxe des jumeaux", le second à ce qui rend nécessaire l'usage de "transformations" comme les transformations de Lorentz. Dans les deux cas c'est bien d'une relation entre des lignes d'Univers distinctes qu'il est question, pas de ce qui se passe sur une seule d'entre elle.

[azizovsky]

Salut , le TEMPS PROPRE est comme la masse propre (au repos), dans un espace-temps Minkowskien , une seconde mésurée par une montre sera toujours la même dans n'importe quel référentiél (exp ,donné , par ame...,devant le pc soit v=0,v=500m/s ou 30km,220km/s...) ,le problémé c'est quand on veut comparer deux temps de deux horloges par SYNCHRONISATION , c'est dans ce cas que la RR intérvient , et il y'a une relation entre t (temps propre) et masse aurepos(e/c²) : ( E/c²).T - (e/c²).t =(P.X)/c² .

[mh34]

C'est quoi la masse propre?

[Amanuensis]

la masse......

[mh34]

Merci.
Il y a un rapport avec l'histoire des jumeaux?

[azizovsky]

Merci.
Il y a un rapport avec l'histoire des jumeaux?

Salut , pour touver: E=k.e avec k facteur de lorentz ,e énergie au repos , d'ou vient ce facteur k ? ,il vient tous simplement de la dérivation du quadi-impulsion par raport au temps relative qui n'est connu que par rapport au temps propre .

[azizovsky]

Salut , pour touver: E=k.e avec k facteur de lorentz ,e énergie au repos , d'ou vient ce facteur k ? ,il vient tous simplement de la dérivation du quadi-impulsion par raport au temps relative qui n'est connu que par rapport au temps propre .

ah , j'ai oubié , on replace ce qu'on trouve par dérivation dans la relation :F.V des quadri-vecteurs .

[azizovsky]

Merci.
Il y a un rapport avec l'histoire des jumeaux?

oui , le temps propre et masse au repos sont des jumaux .

[azizovsky]

C'est quoi la masse propre?

Salut , tu peut dériver par rapport à la masse propre comme avec le temps propre , mais ,il faut un arsenal physique spécifique pour le faire .

[invite6754323456711]

mais ,il faut un arsenal physique spécifique pour le faire .

Celui d'azizovsky car dérivé par rapport à un invariant comme la masse le résultat est immédiat.

Patrick

[azizovsky]

Celui d'azizovsky car dérivé par rapport à un invariant comme la masse le résultat est immédiat.

Patrick

Bonsoir ù100fil , vous ête disparu pour un moment ou c'est moi qui 'a raté ... , la vérité , j'apprend boucoup de chose avec vous et surtous en philo , pour la patience et la ricesse de votre .....,ce qui concerne la masse propre ,même le temps propre est invaraible ,mais le temps relative non (par rapport à un mvt ), je vais pas aller loin dans les éxplications , si non je vais sortir du cadre de ce forum , et en plus je suis pas fort en anglais(merci comme même pour la référence) ,si je l'étais , j'aurai déja bombarder arxiv , et j'ai pas l'habitude de régoler dans la science .

[invite6754323456711]

Bonsoir ù100fil ,
....
j'ai pas l'habitude de rigoler dans la science .

La masse propre des particules ne serait pas constante ....

Patrick

[azizovsky]

La masse propre des particules ne serait pas constante ....

Patrick

je n'ai pas dis ça , comme la masse au repos est ivariable , de même pour le temps propre ds/c=dtau=V(1-v²/c²)dt .

[azizovsky]

Si le tems propre est variable , on aura jamais des étalons de temps et d'éspace ,ce qui'est varible c'est le temps relatif.