Temps propre

[invite5e279b10]

Je faisais seulement une comparaison avec un autre effet à première vue surprenant de la relativité.

et à deuxième vue aussi car l'espace est isotrope, en général.
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[JPL]

Il l'est : la preuve c'est que le cycliste voit bien ses roues rondes.

[invite8915d466]

l'essentiel de l'incompréhension de la Relativité vient de ce qu'on ne saisit pas bien le sens de l'abandon de la notion de simultaneité.

Dans la conception classique, l'Univers entier évolue par états successifs, tous les points d'un même état étant "en même temps", et ce , de manière absolue, indépendamment de l'observateur. C'est à dire que ça a un sens , pour chaque observateur, d'imaginer le monde "en même temps que lui", et le résultat est le même pour tous les observateurs (si l'instant tA de A est simultané avec l'instant tB=tA de B, alors tous les évènements simultanés avec A le sont aussi avec B).
Cette conception, naturelle et intuitive (comme la Terre plate ou le fait que le Soleil tourne autour) est FAUSSE. Et même doublement fausse.

a) D'une part parce que si la simultaneité peut etre définie pour UN observateur (A est capable de définir tous les évènement "simultanés avec son temps tA") , elle dépend de l'observateur (la relation n'est pas symétrique ni transitive : si A considère que c'est tB qui est simultané avec tA, B ne sera pas d'accord et il verra un autre temps t'A simultané avec son tB, et si A considère que c'est tB qui est simultané avec tA, et B que c'est tC qui est simultané avec tB, alors A ne verra pas tC simultané avec tA).

b) d'autre part qu'en présence d'accélération ou de gravité, il n'est même pas toujours possible de définir une simultaneité pour un seul observateur, sans même parler de deux ! un observateur n'arrivera pas à ranger de manière cohérente (par une relation d'équivalence symétrique et transitive) les évènements de l'Univers "simultanés" avec un de ses temps.


L'essentiel des erreurs de raisonnement vient du fait qu'on n'arrive pas à se dégager de cette impression que ça a un sens d'imaginer un "temps collectif" groupant l'ensemble des évènements simultanés. En fait ça n'en a pas, il n'y a que des temps locaux qui n'ont aucune raison d'être reliés naturellement par la simultaneité. La simultaneité dépend de l'observateur et n'est en général que locale.

Du coup ce genre de phrase

Donc deux « mesures de temps » distinctes, faites en des lieux différents avec deux horloges identiques, donnent des temps propres identiques.

n'a juste aucun sens : il n'y a pas de "mesures de temps" identiques faites en des lieux différents : si les lieux sont différents, les temps sont différents; il peut arriver que numériquement les valeurs mesurées soient les mêmes, mais alors ces temps ne seront pas "simultanés", ou réciproquement les évènements considérés comme simultanés ne seront pas séparés par le même temps propre.

[invite6754323456711]

l'essentiel de l'incompréhension de la Relativité vient de ce qu'on ne saisit pas bien le sens de l'abandon de la notion de simultaneité.

J'aime bien aussi l’interprétation qui dit la même chose avec d'autres mots ou le maintenant/présent est devenue, dans la cadre des théories de la relativité, local et non plus étendu à tout un ensemble d'évènements distribués dans un espace absolu tel le tic/tac d'une horloge. il nous est propre.

Patrick

[invite5e279b10]

il n'y a pas de "mesures de temps" identiques faites en des lieux différents : si les lieux sont différents, les temps sont différents.

alors que doit-on comprendre dans cette information: "Un groupe international d’astronomes vient d’en découvrir une [supernovae] ayant explosé il y a plus de 11 milliards d’années."?

[invite6754323456711]

il nous est propre.

Ce présent local qui sans cesse se renouvelle nous le représentons/conceptualisons par la grandeur physique temps propre. Ce qui est opératoire car par la suite nous permet de construire des modèles prédictif.

Patrick

[invite6754323456711]

alors que doit-on comprendre dans cette information: "Un groupe international d’astronomes vient d’en découvrir une [supernovae] ayant explosé il y a plus de 11 milliards d’années."?

En mon sens pour pouvoir communiquer il nous faut partager les mêmes point de vue d'observation. D’où l'utilité de parler relativement à un même référentiel construit par convention.

Patrick

[azizovsky]

alors que doit-on comprendre dans cette information: "Un groupe international d’astronomes vient d’en découvrir une [supernovae] ayant explosé il y a plus de 11 milliards d’années."?

Salut , il suffit de faire une 'synchronisation' vers la passer t (supernova)= t(nous) -d/c =t(n) (v/c)/H =t(n)- z/H, D :distance entre nous et la supérnova , on suppose que c=constante (isotropie de l'éspace-temps)), et pour une vraie valeure de la distance ,il suffit d'utiliser les corrections de la loi de Hubble v/c=H D/c .

[invite3741b1f2]

il n'y a pas de "mesures de temps" identiques faites en des lieux différents : si les lieux sont différents, les temps sont différents; il peut arriver que numériquement les valeurs mesurées soient les mêmes, mais alors ces temps ne seront pas "simultanés", ou réciproquement les évènements considérés comme simultanés ne seront pas séparés par le même temps propre.

La simultanéité est pensable, définissable, cependant elle n’est pas observable, concrètement. Voilà l’erreur de fond que j’essaie de vous faire toucher du doigt : confusions perpétuelles entre Physique abstraite et Physique concrète ! Les horloges identiques indiquent nécessairement, à tout moment, les mêmes mesures de temps, indépendamment des observateurs, à quelques endroits que puissent se situer les observateurs, ou alors elles ne sont pas identiques, ou alors les lois physiques qui régissent leurs mécanismes (physiques) ne sont plus les mêmes : si vous n’accordez pas cela il est inutile de continuer là-dessus.

La clé de l’énigme se trouve dans les fondamentaux, non dans les théories hautement abstraites qui en ont été tirées, tellement abstraites et éloignées des fondamentaux que plus personne ne parvient à les interpréter correctement !

Revenir aux choses simples, aux concepts « basiques », bien comprendre ce qu’est une horloge concrète (possible puisque c’est l’esprit humain qui a conçu et réalisé toute horloge), par suite le « temps » du physicien, permettra d’interpréter correctement les résultats des mesures relativistes, de relativiser toute chose, d’appeler « temps » quelque chose de parfaitement clair, limpide, loin des divagations métaphysiques sentimentalistico-religiosistes.

Mais justement il n'y a aucune modification du mécanisme ni de la nature de l'atome. Celui-ci émet toujours à la même fréquence, une seconde sera toujours égale à une seconde et, si je suis dans une fusée quasi luminique je n'aurai pas la sensation de vivre plus longtemps que si j'étais sur la terre. Simplement le temps du référentiel de la fusée est différent du temps de mon domicile terrestre. La différence se voit si on essaie de comparer les deux à partir de signaux émis par la fusée, mais ne peut en aucun cas être perçu si on reste dans son référentiel.

Qu’appelez-vous « le temps du référentiel de la fusée » ? Que nommez-vous « le temps de mon domicile terrestre » ?

Sont-ce des « temps » (« mesures de temps » serait plus juste) indiqués par les horloges respectives, initialement de même facture ? Bon la différence des « temps » n’est perceptible que par un observateur extérieur au référentiel de la fusée qui reçoit des signaux lumineux émis de la fusée dites-vous, mais maintenant si on imagine un observateur situé … nulle part … les « temps ne seront-ils donc pas les mêmes pour un observateur situé … nulle part ?

Autrement dit est-ce nécessaire d’observer « les temps » de quelque part, pour qu’ils existent ? La simple raison ne suffit-elle donc pas pour affirmer que si les horloges restent identiques, à tout moment les mesures de temps qu’elles indiquent (même si personne ne peut les voir) sont les mêmes ? Si tel n’était pas le cas alors il faudrait affirmer que l’horloge change de nature ou fonctionne différemment lorsqu’elle se balade très rapidement : cela même que la Physique concrète est bien en peine d’expliquer quand la Physique abstraite semble pouvoir très bien l’expliquer !

[invite6754323456711]

Physique concrète est bien en peine d’expliquer quand la Physique abstraite semble pouvoir très bien l’expliquer !

Tu parles de "physique concrète", mais qu'elle est ton expérience dans ce domaine de la physique qui est par essence une science expérimentale ? Il n'y a aucun ambiguïté dans les différentes activités de la physique qui sont lié à une démarche.

Le retour d'expérience avéré d'une physicienne :

http://www.courville.org/mediawiki/i...erimentale.pdf
http://www.courville.org/mediawiki/i.../La_mesure.pdf

Patrick

[invite5e279b10]

alors que doit-on comprendre dans cette information: "Un groupe international d’astronomes vient d’en découvrir une [supernovae] ayant explosé il y a plus de 11 milliards d’années."?

moi je comprends qu'une supernovæ située à 11 milliards d’années-lumière a explosé il y a 11 milliards d’années, non?

[invite6754323456711]

moi je comprends qu'une supernovæ située à 11 milliards d’années-lumière a explosé il y a 11 milliards d’années, non?

Tu sembles chercher à la comprendre dans l'absolu alors que le discours, même si ce n'est pas dit explicitement, est relatif à un référentiel donné.

Patrick

[JPL]

aficluc est incurable.Il y a des fois où les médecins ne doivent pas s'acharner.

[invite6754323456711]

Bonjour,

indirectement lié au sujet.

Ce qui pose souci n'est pas le temps propre, mais la notion mathématique d'espace qui semble de plus en plus perdre un sens physique au détriment de la relation entre entité physique. La MQ avec l'expérience d'intrication quantique contribue, en mon sens, à assoir ce constat. On ne peut pas comparer des choses qui se passent dans des endroits "spacelike-separated".

Patrick

[invite5e279b10]

Tu sembles chercher à la comprendre dans l'absolu alors que le discours, même si ce n'est pas dit explicitement, est relatif à un référentiel donné.

Salut ù! N'y-a-t-il pas dans ce référentiel un lieu où se trouvait cette supernovæ il y a onze milliards d'années?

[invite6754323456711]

Salut ù! N'y-a-t-il pas dans ce référentiel un lieu où se trouvait cette supernovæ il y a onze milliards d'années?

Un lieu dans l'absolu quant tout bouge l'un par rapport à l'autre ?

Rien que la relativité du mouvement depuis Galilée mais à mal la notion d'espace absolu.

Du point de vu de R et du point de vue de R' en mouvement relatif par rapport à R.

Si un espace absolu était on pourrait parler d'une trajectoire univoque laissant une trace indélébile dans cet espace, mais laquelle ? Celle du projectile R'' qui se considère comme être au repos ?


Patrick

[azizovsky]

Salut ù! N'y-a-t-il pas dans ce référentiel un lieu où se trouvait cette supernovæ il y a onze milliards d'années?

Salut , je laisse au spécialistes la réponse compléte ,un simple rappel de la RR donne : le lieu du supérnovae est X(u,v,w,t) ,l'événement (explosion) a durée un certain temps dt dans le référentiél propre de la supérnovae ,pour nous il va ou il a durée un certain temps dt'=K .dt (supposant que nous ,ont s'éloigne de la supérnovae),dX=0 car l'éxplosion s'est passé en un même lieu .

[azizovsky]

............ !

Salut , si tu crois que dans la compléxcité des modéles physiques , personne ne vois rien de physique (réel), tu te trompe , je vous l'assure , moi ,je voit les choses bouger dans les équations , et je suis pas physicien , désolé si tu'es physicien, ça ,désolé , tu'a raté quelque chose en physique

[invite5e279b10]

Un lieu dans l'absolu quand tout bouge l'un par rapport à l'autre ?

Soit R le référentiel Terre. Il y a 11 milliards d'années une supernovæ S' explose en un point M du référentiel R (S' et M coïncident à ce moment t= -11): le temps t mis par la lumière de l'explosion est tel que: S'_-11T = M_-11T = MT = c t
La Terre est désignée par le point T.
Si j'ai écrit des bêtises, merci de me les signaler.

[azizovsky]

Salut , si tu crois que dans la compléxcité des modéles physiques , personne ne vois rien de physique (réel), tu te trompe , je vous l'assure , moi ,je voit les choses bouger dans les équations , et je suis pas physicien , désolé si tu'es physicien, ça ,désolé , tu'a raté quelque chose en physique

ce n'est pas un manque de réspects , non, parceque ceux(physiciens) qui maitrise les deux concepts : formelle et physique sont ceux comme : .....landau , feynman , ..., P gilles de gennes ,......

[invite6754323456711]

Soit R le référentiel Terre. Il y a 11 milliards d'années une supernovæ S' explose en un point M du référentiel R (S' et M coïncident à ce moment t= -11): le temps t mis par la lumière de l'explosion est tel que: S'_-11T = M_-11T = MT = c t
La Terre est désignée par le point T.
Si j'ai écrit des bêtises, merci de me les signaler.

Dans quel cadre tu te place ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_cosmique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_conforme
...


Patrick

[invite3741b1f2]

... manifestement personne ne peut dire si l'horloge luminique est encore identique à celle qui est restée sur la terre dans tout ça ! Qui pourra enfin dire les choses, si oui ou si non la vitesse très grande induit une modification des mécanismes de l'horloge ou de son fonctionnement car si les deux horloges restent identiques alors elles indiquent forcément, à tout moment, les mêmes mesures de temps ou alors on ne sait plus de quoi ça parle

[azizovsky]

Salut , je laisse au spécialistes la réponse compléte ,un simple rappel de la RR donne : le lieu du supérnovae est X(u,v,w,t) ,l'événement (explosion) a durée un certain temps dt dans le référentiél propre de la supérnovae ,pour nous il va ou il a durée un certain temps dt'=K .dt (supposant que nous ,ont s'éloigne de la supérnovae),dX=0 car l'éxplosion s'est passé en un même lieu .

ah , oui pour l'occasion ,je crois que tous les diagrammes ,par exemple ,l'intensité des neutrinos,des rayons gamma ,.....,en fonction du temps(pendant l'explosion de supérnovae ou ......) , sont par rapport à notre temps , en réalité ce temps doit être multiplié par V(1-v²/c²). (hypothèse???)

[invite5e279b10]

Dans quel cadre tu te places ?

t est le temps du référentiel Terre.

[invite8915d466]

alors que doit-on comprendre dans cette information: "Un groupe international d’astronomes vient d’en découvrir une [supernovae] ayant explosé il y a plus de 11 milliards d’années."?

qu'on référence le temps par rapport à un référentiel particulier, le référentiel cosmique où l'expansion parait isotrope. C'est un choix naturel, mais pas obligatoire, le temps de l'explosion serait très différent pour un observateur allant à grande vitesse par rapport à ce référentiel (par exemple pour les neutrinos émis par cette supernova, l'explosion n'a eu lieu peut être qu'il y a seulement quelques milliers d'années ! )

[invite6754323456711]

t est le temps du référentiel Terre.

C'est donc un temps coordonnées que tu utilises et il est relatif. Il faut une métrique. Par exemple le temps cosmique dérive de la métrique dite de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker

Patrick

[invite8915d466]

La simultanéité est pensable, définissable, cependant elle n’est pas observable, concrètement. Voilà l’erreur de fond que j’essaie de vous faire toucher du doigt : confusions perpétuelles entre Physique abstraite et Physique concrète ! Les horloges identiques indiquent nécessairement, à tout moment, les mêmes mesures de temps, indépendamment des observateurs, à quelques endroits que puissent se situer les observateurs, ou alors elles ne sont pas identiques, ou alors les lois physiques qui régissent leurs mécanismes (physiques) ne sont plus les mêmes : si vous n’accordez pas cela il est inutile de continuer là-dessus.

alors il est inutile de continuer là dessus . Je t'explique que précisément "à tout moment" pour des objets qui ne sont pas au même endroit, n'a pas de sens en soi, c'est à dire que "le même moment" ne peut pas être défini indépendamment de l'observateur. Ca a un sens pour un observateur particulier (et encore dans certaines conditions) , mais ça dépendra de l'observateur.

Si tu n'arrives pas à admettre cela, ce n'est pas la peine de t'escrimer, tu ne comprendras jamais la relativité.

La clé de l’énigme se trouve dans les fondamentaux, non dans les théories hautement abstraites qui en ont été tirées, tellement abstraites et éloignées des fondamentaux que plus personne ne parvient à les interpréter correctement !

la clé de ton problème est que tu refuses d'admettre que l'intuition basée sur le sentiment "ordinaire" peut etre fausse, tout comme on a l'impression que la terre est plate...

Autrement dit est-ce nécessaire d’observer « les temps » de quelque part, pour qu’ils existent ? La simple raison ne suffit-elle donc pas pour affirmer que si les horloges restent identiques, à tout moment les mesures de temps qu’elles indiquent (même si personne ne peut les voir) sont les mêmes ? Si tel n’était pas le cas alors il faudrait affirmer que l’horloge change de nature ou fonctionne différemment lorsqu’elle se balade très rapidement : cela même que la Physique concrète est bien en peine d’expliquer quand la Physique abstraite semble pouvoir très bien l’expliquer !

c'est précisément l'inverse : POUR QUE les lois physiques restent invariantes selon le référentiel,c 'est à dire pour que tu voies une horloge immobile fonctionner exactement pareil qu'une horloge en mouvement quand tu es dans son référentiel, il est précisément indispensable que le temps dépende de l'observateur, exactement le contraire de ce que tu as l'air de penser.

[invite5e279b10]

(par exemple pour les neutrinos émis par cette supernova, l'explosion n'a eu lieu peut être qu'il y a seulement quelques milliers d'années ! )

et le big-bang aussi alors?

[invite8915d466]

si tu n'es pas convaincu, il y a l'expérience de l'horloge lumière qui repose sur des aller-retour entre des miroirs. Imagine que tu fasses voyager des photons entre deux miroirs, avec un système d'amplification pour compenser les pertes. Les 2 miroirs sont espacés de D=3 m (par exemple), donc un aller retour dure 20 ns environ, ce qui permet de définir une horloge battant toutes les 20 ns.
Imagine maintenant que l'horloge aille à une vitesse v parallèlement au miroir. Dans ce cas les photons n'ont plus 3 m à parcourir, mais l'hypothénuse d'un triangle rectangle (3^2 +(vt)^2) ^(1/2) , et donc il vont mettre plus de temps pour l'aller retour .. et donc ton horloge bat plus lentement ! que vois tu dans le référentiel en mouvement ?

si le temps ne dépend pas de l'observateur, alors l'horloge bat plus lentement dans son référentiel,c e qui fait que tu mesures une vitesse de la lumière entre les 2 miroirs c' < c, et que tu es capable de déceler un mouvement absolu de l'horloge, en contradiction avec le principe de Galilée (équivalence des référentiels galiléens)
si tu vois l'horloge en mouvement battre le même temps (dans son référentiel propre), alors c'est que le temps dépend du référentiel. Note bien que si tu prenais n'importe quel phénomène physique (par exemple le coeur du jumeau de Langevin) et que tu le mesurais avec l'horloge en mouvement, soit tu devrais admettre qu'il se ralentit au même rythme que l'horloge (donc tu retrouve le ralentissement universel du temps et le paradoxe des jumeaux de Langevin), soit, autre solution, tu en déduis que les battements de coeur mesurés par cette horloge dépendent du référentiel , ce qui est quand même pas très intuitif ...

[invite3741b1f2]

"à tout moment" pour des objets qui ne sont pas au même endroit, n'a pas de sens en soi, c'est à dire que "le même moment" ne peut pas être défini indépendamment de l'observateur. Ca a un sens pour un observateur particulier (et encore dans certaines conditions) , mais ça dépendra de l'observateur.

Si tu n'arrives pas à admettre cela, ce n'est pas la peine de t'escrimer, tu ne comprendras jamais la relativité.

La simultanéité est inobservable et pourtant elle est définissable. Formellement la simultanéité n'est pas un objet de connaissance scientifique possible car elle n'est pas observable bien qu'elle soit pensable, définissable.

De la même façon mais à l'envers cetet fois le fait que "le même moment" ne puisse pas être défini indépendamment de l'observateur n'entraine pas du tout qu'il n'existe pas !

Du point de vue de la théorie abstraite, de la Physique abstraite, les horloges sont abstraites : la théorie marche très bien, "vérifie" bien les résultats des mesures

Du point de vue des expériences concrètes, de la Physique concrète, les horloges sont concrètes, faites d'atomes et de molécules : là plus rien ne va, personne ne comprend plus ce qui se passe, la seule explication donnée est métaphysique, non scientifique : "parce que les choses sont ainsi faites"

Enfin que je ne comprenne rien à la Relativité ne change rien à la certitude de ma raison (mais c'est la raison humaine commune à tous les êtres vivants se réclamant de la nature humaine) qui me dit qu'à tout moment toutes les horloges identiques (synchronisées au départ et là c'est le problème majeur de la Relativité si je comprends bien) indiquent les mêmes mesures de temps indépendamment des vitesses et des positions relatives qu'elles ont les unes par rapport aux autres ...