Temps propre

[invite5e279b10]

est-ce que ça change ou pas quand tu es en mouvement, selon toi ?

non car je suis toujours en mouvement.
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[invite6754323456711]

1 vous dites que les unités de temps de référence (les secondes) sont les mêmes sur le quai comme dans le train

Oui

=> ce qui semble devoir être affecté par la vitesse faramineuse et cela seulement est la période du phénomène périodique qui cadence l’horloge donc l’horloge elle-même par la même occasion.

Non.

Patrick

[invite231234]

PUTAIN, mais je me demande pourquoi vous vous déboitez !
Aficluc est un déterministe pur et dur tandis que rik2 est un absolutiste dur et pur !
Vous faîtes pitier et embrouillé les jeunes qui cherchent à comprendre les théories établies. Point final pour moi .

[invite231234]

Pour être honnête j'ai lu la théorie de rik2 ! Et je peux vous assurer qu'il prend le temps comme un invariant ! Mais c'est du niveau 3^ème ça !

[JPL]

Cette discussion s'approche de sa fin. Si un vrai physicien (du XXI^ème siècle, à la rigueur du XX^ème mais pas du XIX^ème) veut faire un rappel de la théorie exacte en guise de conclusion ce serait pas mal.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Je ne pense pas que gillesh38 soit une faux physicien . Le point fondamental à percevoir il la clairement exprimé. Reste ensuite à se procurer un bon cours/livre de relativité restreinte (un qui m'a été fort utile dans le compréhension de la relativité : Relativité restreinte des particules à l'astrophysique d'Eric Gourgoulhon) pour en comprendre le formaliste.


Patrick

[JPL]

Je ne pense pas que gillesh38 soit une faux physicien .

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire ! Je demandais simplement s'il y avait un volontaire compétent pour faire un rappel servant de conclusion car certains, dont Gilles, ont donné des réponses pertinentes dans la discussion, mais je pense qu'il faudrait un rappel final pour remettre les choses à leur place suite à la bouillie qui parsème ce sujet.

[azizovsky]

Le meilleur rappel est ici : Sciences.ch (relativité restreinte)

[invite3741b1f2]

Par contre, dans le cas de la relativité, voir ce que j'en disais plus haut, la fréquence change CAR le temps change.

Dites-moi où je me trompe :

1 Dans votre idée «le temps» est l'unité de temps ou la seconde.

2 Vous dites que puisque la fréquence de l'horloge dont la vitesse est proche de la célérité lumineuse diminue, cela signifie que ce que vous appelez «le temps» i.e l'unité de temps change en rallongeant.

Qu'est-ce à dire ? N'est-ce pas dire :

a) que {N2 = 1/T2} < {N1 = 1/T1} où N1 est la fréquence de l'horloge restée sur la terre, N2 celle de l'horloge à la vitesse faramineuse (T1 et T2 pour les périodes des phénomènes physiques périodiques qui les cadencent étant entendu qu'au départ elles sont de même facture).

b) que le dénominateur étant toujours égal à 1, l'unité de temps ayant rallongé, lors d'une seconde faramineuse il y a plus de reproductions à l'identique du phénomène donc que le "T2" dans N2 est plus grande que le "T1" dans N1. Comme 1 divisé par un nombre T2 > T1 produit une fréquence 1/T2 plus petite cela signifie que le phénomène périodique faramineux a une durée de reproduction à l'identique plus grande que celui (originairement de même facture) qui reste sur la terre.

Donc vous dites que «le temps» ou plus précisément l'unité de temps a rallongé, que la période de l'horloge a rallongé dans les mêmes proportions, ce qui explique pourquoi la fréquence donc aussi que l'horloge bât plus lentement. Voilà vous dites que «le temps» a ralenti je suis pour, si c'est le cas pourquoi pas mais au moins là on comprend un peu mieux ce qui se passe concrètement, avec des horloges concrètes faites d'atomes et de molécules. Car les horloges sont faites d'atomes et de molécules, mais à voir les excès langagiers des opuscules de vulgarisation on finirait par croire que les horloges sont spirituelles, fonctionnent aux esprits

Maintenant un phénomène périodique utilise le déterminisme physique pour fonctionner : vous vous servez à tout moment du déterminisme physique pour fabriquer des horloges, concrètes ou abstraites, mais vous ne voulez pas le voir ou l'admettre. Il n'y a pas lieu de redouter le déterminisme physique dont vous vous servez à tout moment pour fabriquer des horloges, concrètes ou abstraites

[invite5e279b10]

je pense qu'il faudrait un rappel final pour remettre les choses à leur place suite à la bouillie qui parsème ce sujet.

oui! si l'on sortait quelques grumeaux de cette bouillie put-être aurais-je une réponse à ma question initiale:

Qu'est-ce que le temps propre?

et subséquemment une réponse à celle-ci "qu'est-ce que le temps impropre?"

Ce qui m'importe c'est surtout les rapports qu'entretiennent ce temps propre et de ces milliards de temps impropres avec la réalité.

[invite6754323456711]

et subséquemment une réponse à celle-ci "qu'est-ce que le temps impropre?"

Elle t'a été donnée en long, en large et en travers, mais manifestement ne convient à tes à-priori qui ne sont plus basés sur des fondements expérimentaux actuel, quand bien même elle fait consensus dans le monde scientifique.

Tu ne souhaites manifestement pas prendre connaissances d'autre cadre possible que tes idées fixes, la réponse que tu cherches ne peut donc que t'incomber.

Patrick

[JPL]

2 Vous dites que puisque la fréquence de l'horloge dont la vitesse est proche de la célérité lumineuse diminue, cela signifie que ce que vous appelez «le temps» i.e l'unité de temps change en rallongeant.

Absolument pas : un observateur extérieur verra la fréquence de l'horloge changer mais pour le voyageur rien ne change. Par contre pour lui c'est l'horloge de l'observateur qui lui paraît changer de fréquence.

[invite5e279b10]

Absolument pas : un observateur extérieur verra la fréquence de l'horloge changer mais pour le voyageur rien ne change.

Veux-tu dire que la fréquence de l'horloge du voyageur ne change pas? Quelle est la même que quand il était "immobile"?

[JPL]

Bien sûr !

[invite5e279b10]

sans rire?! le temps serait donc identique pour lui quand il voyage et quand il est immobile?!

[JPL]

Étonnant, non ? (Pierre Desproges)

[invite5e279b10]

Pour sûr! (Bourvil)

[invite5e279b10]

ce que je retiendrais de cette discussion-bouillie sur la relativité einsteinienne c'est que le temps propre est le temps réel -réellement vécu par un observateur- tandis que les temps impropres sont des temps fictifs, des sortes d'artifices de calcul; me trompé-je?

[invite8915d466]

oui ...

en RR, le temps propre entre deux évènements est celui séparant les deux évènements dans l'(unique) référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit (quand il existe, c'est à dire quand les évènements sont dans le cône de lumière, autrement dit si un objet matériel peut coincider avec les deux en allant moins vite que la lumière). Et les temps impropres sont tous ceux mesurés dans des référentiels où ils n'ont pas lieu au même endroit.

De façon plus générale, pour une trajectoire quelconque dans l'espace temps, le temps propre de cette trajectoire sera celui marqué par une horloge ayant accompagné cette trajectoire, et les temps impropres tous ceux mesurés par d'autres horloges (qui peuvent éventuellement coincider avec le départ et l'arrivée mais pas avec l'ensemble des points d'espace-temps les ayant reliés)

[Amanuensis]

ce que je retiendrais de cette discussion-bouillie sur la relativité einsteinienne c'est que le temps propre est le temps réel -réellement vécu par un observateur- tandis que les temps impropres sont des temps fictifs, des sortes d'artifices de calcul; me trompé-je?

Non, vous ne vous trompez pas, c'est un bon résumé de l'idée.

(J'écris ça parce que le "oui" de Gilles est un peu ambigu, àmha... même si le reste du texte de l'est pas.)

[invite8915d466]

en réalité mon "oui" était vraiment un "oui" à "me trompé-je", c'est à dire que je ne partage pas vraiment l'idée que le temps impropre est "fictif" , ou "juste un intermédiaire de calcul".

Dans un référentiel synchronisé, deux évènements ayant lieu à deux endroits différents sont séparés par un temps "impropre", et pourtant le temps est réellement utilisé et pas du tout fictif, y compris pour des évènements séparés par des intervalles de genre lumière de temps propre nul (genre : telle supernova qu'on détecte maintenant a explosé il y a 100 millions d'années).

[invite6754323456711]

Dans un référentiel synchronisé, deux évènements ayant lieu à deux endroits différents sont séparés par un temps "impropre", et pourtant le temps est réellement utilisé et pas du tout fictif, y compris pour des évènements séparés par des intervalles de genre lumière de temps propre nul (genre : telle supernova qu'on détecte maintenant a explosé il y a 100 millions d'années).

N'est-ce pas plutôt la causalité ? Ensuite si nous souhaitons les ordonner il nous faut faire usage de coordonnées pour leur indexer une datation.

Patrick

[invite5e279b10]

en RR, le temps propre entre deux évènements est celui séparant les deux évènements dans l'(unique) référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit (quand il existe, c'est à dire quand les évènements sont dans le cône de lumière, autrement dit si un objet matériel peut coincider avec les deux en allant moins vite que la lumière). Et les temps impropres sont tous ceux mesurés dans des référentiels où ils n'ont pas lieu au même endroit.

je croyais que dans un même référentiel les horloges étaient synchronisées et donc qu'elles marquaient le même temps, le temps propre du référentiel (?). J'ai du mal comprendre puisque

Dans un référentiel synchronisé, deux évènements ayant lieu à deux endroits différents sont séparés par un temps "impropre",

à vrai dire j'y comprends de moins en moins.

[invite8915d466]

je croyais que dans un même référentiel les horloges étaient synchronisées et donc qu'elles marquaient le même temps, le temps propre du référentiel (?). J'ai du mal comprendre puisque
à vrai dire j'y comprends de moins en moins.

en quoi c'est contradictoire ?
dans un référentiel, les horloges sont synchronisées. Un évènement arrivant en A sera "repéré" par un temps tA mesuré par l'horloge A. Un évènement arrivant à B sera repéré par une horloge en B à un temps tB, qui est considéré comme "simultané" avec le temps tB mesuré aussi en A. La différence de temps (impropre) est alors tB-tA.

C'est impropre parce que ça dépend du référentiel, c'est à dire que dans un autre référentiel (lui même synchronisé mais différemment), si on se fixe la même origine des temps en A pour avoir le premier à tA, alors le deuxième sera mesuré en B à un temps différent t'B ≠ tB, et l'intervalle entre les deux sera aussi différent.

Il existe un unique référentiel inertiel où A et B coincide spatialement (si ils sont à l'intérieur de leur cône de lumière respectif), c'est à dire où un observateur pourrait voir A et B arriver tous les deux au même point (par exemple l'origine O du repère) (il faut imaginer quelqu'un assistant à A et ayant juste la bonne vitesse pour arriver en B au moment où il se produit). Dans ce référentiel particulier, alors on mesure une différence de temps t0B-t0A qui est le temps propre.

A noter que dans ce cas (évènements causalement liés et existence d'un temps propre, ce qui nécessite ∆x < c ∆t ), alors tous les intervalles de temps, propres ou impropres, ont le même signe, et la causalité ne peut pas être violée.

Dans le cas où ∆x > c ∆t, il n'y a pas de temps propre. Il n'y a que des temps impropres (il faudrait un référentiel allant à v>C pour voir les deux au même endroit), qui peuvent être indifféremment >0 , <0 ou nuls, ce qui n'entraine pas de problème avec la causalité car aucun signal ne peut se propager de l'un à l'autre.

[invite5e279b10]

Merci pour ces explications; mais je laisse tomber car la relativité c'est plus fort que moi !

[Amanuensis]

en réalité mon "oui" était vraiment un "oui" à "me trompé-je", c'est à dire que je ne partage pas vraiment l'idée que le temps impropre est "fictif" , ou "juste un intermédiaire de calcul".

Ah!

Il y a là d'abord un problème de vocabulaire et/ou de philosophie. La question est celle, plutôt subjective (ou disons, difficile à objectiver) de ce qui a un "sens physique". Je pense qu'on peut partir de l'idée que le temps propre a bien un sens physique.

Sur ces bases, la question est celle du sens physique d'un "temps-coordonnée", c'est à dire de la première coordonnée qui apparaît dans un système de coordonnées défini dans un "grand ouvert" de l'espace-temps et tel que la première coordonnée soit de genre temps (les lignes a -> (a, b, c, d) avec b, c, d constant sont de genre temps) et les trois autres de genre espace (que j'appelle système de coordonnées 1-3 par la suite).

Sommes-nous d'accord qu'en toute généralité, la plupart de tels "temps-coordonnées n'ont pas de sens physique, sont bien des temps "fictif", et juste "un intermédiaire de calcul", à l'instar du système de coordonnées lui-même ?

Si l'accord est encore là, l'étape suivante est alors la possibilité de cas particuliers de systèmes de coordonnées 1-3 tels que la première coordonnée ait un sens physique. Et plus précisément, la question est comment caractériser de tels systèmes, quel est le critère objectif permettant de trancher entre les cas de temps-coordonnée consensuellement "fictifs", et ceux qui auraient un sens physique.

Essayons de décortiquer ton exemple selon cette approche :

Dans un référentiel synchronisé, deux évènements ayant lieu à deux endroits différents sont séparés par un temps "impropre", et pourtant le temps est réellement utilisé et pas du tout fictif, y compris pour des évènements séparés par des intervalles de genre lumière de temps propre nul (genre : telle supernova qu'on détecte maintenant a explosé il y a 100 millions d'années).

Tu dis "est réellement utilisé". Qu'est-ce que cela veut dire ? L'origine des longitudes sur Terre est bien "réellement utilisée", mais elle n'a pas de sens physique et est un intermédiaire de calcul, non ? Quel est le sens de "est réellement utilisé" qui ferait de cette expression un qualificatif incompatible avec "intermédiaire de calcul" ?

Si par "non fictif" tu veux dire "suffisamment bien défini pour être utilisable pour communiquer" (ce que l'exemple "telle supernova ...années" montre), alors je veux bien changer "fictif" pour "conventionnel" au sens "résultat d'une convention". Car une convention bien définie est suffisante pour permettre la communication. Mais pour moi cela n'est certainement pas suffisant pour donner un sens physique à la convention, comme le montre le cas de la définition du kilogramme, qui remplit toutes les conditions désirées, mais ne donne aucun sens physique à cette valeur particulière de masse.

===============

Personnellement, face à mon incapacité de trouver un critère objectif permettant de distingguer parmi les temps-coordonnées ceux "ayant un sens physique" et l'écrasante majorité de ceux qui n'en ont pas, je préfère adopter l'attitude extrême consistant à considérer tout temps-coordonnée comme une simple convention permettant la communication et servant d'intermédiaire de calcul. Quitte ensuite à analyser les propriétés particulières de certains temps-coordonnées (comme celui des coordonnées comobiles par exemple), au cas par cas, sans fabriquer une catégorie, pour moi arbitraire, de temps-coordonnée qui auraient un "sens physique".

[invite8915d466]

c'est effectivement affaire de vocabulaire, mais pour reprendre l'exemple des longitudes
* l'origine des longitudes est totalement conventionnelle
* la différence de longitude ne dépend pas du méridien origine, elle est donc plus "physique" - en revanche elle dépend du choix de l'axe polaire. Même si c'est naturel de choisir l'axe polaire suivant l'axe de rotation de la Terre, ce n'est en rien obligatoire pour se repérer à la surface.

on peut donc dire que la différence de longitude est "fictive" - mais elle a quand même un certain aspect "naturel" (par exemple c'est quand même bien utile pour "expliquer" le décalage horaire ! )

ma remarque est que la notion intuitive du temps utilisée pour des phrases telles que "telle supernova a explosé il y a 100 millions d'années" étaient en réalité des temps impropres suivant la définition précédente (au moment où on voit la supernova exploser, le temps propre séparant l'explosion de son observation est en fait nul comme je disais ! ), mais néanmoins est perçue comme nettement plus "physique" que de dire que la supernova a explosé à un temps propre nul par rapport à aujourd'hui ! si rik2 pensait que le temps "impropre" ne servait que dans des calculs abscons et n'avait aucune représentation pratique dans la vie courante, alors c'est plutot le contraire qu'il faudrait dire - le temps qu'on se représente usuellement est celui lié à un référentiel "naturel" (pas toujours facile à définir d'ailleurs) et c'est plutot celui là qu'on se représente "couramment".

[invite6754323456711]

"sens physique".

Ce qui me semble mieux approprié que la dualité réel/fictif.

Deux évènements A et B lié causalement au sens séparé par un intervalle de genre temps. De A des horloges synchronisés suivent des lignes d'univers différentes pour se croiser à nouveau en B déclenchant un évènement (explosion). Quel serait la date réelle de cet évènement, c'est à dire qu'elle horloge détiendrait la vérité ? En fait quel serait le sens d'une telle question ?

Patrick

[Amanuensis]

mais néanmoins est perçue comme nettement plus "physique"

Un mot important là est "perçue". Le danger est quand même (bien visible dès que les questions portent sur l'échelle cosmologique) de considérer ladite durée comme physique au sens "absolu". La frontière est (trop) aisément franchissable..

En rangeant tout temps-coordonnée dans le "conventionnel" (ce qui ne s'oppose pas à utile, pratique ou même "naturel"), il me semble qu'on force à éviter la confusion entre temps propre et "temps" au sens d'un choix de coordonnées, ce qu'il m'apparaît comme positif au vu de la confusion régnant sur le sujet, à la lecture de la vaste quantité de discussions sur FS.

Par exemple cela met la notion de "dilatation du temps", qui est un rapport (au mieux...) entre un temps propre et un temps-coordonnée dans la catégorie où elle doit être : un effet d'un choix conventionnel particulier. Ce qui est distinct tant de quelque chose ayant un "sens physique" d'un côté, que d'une "illusion" de l'autre, les deux attitudes qu'on voit couramment.

Et cela amène a étudier les temps-coordonnées au cas par cas, par exemple en s'intéressant aux relations possibles entre le temps propre et le temps-coordonnée, selon les lignes d'Univers.

Et autres conséquences qui vont, selon ma conception, dans le sens d'une meilleure compréhension du statut du temps dans les théories actuelles (compréhension au sens conceptuelle, pas seulement au sens de "savoir faire les calculs"), dans le sens de diminuer le nombre d'instances d'utilisation ambigüe de "à l'instant où", "quand", etc. dans les textes posant des questions, ou expliquant, ou cherchant à contredire, les théories modernes de l'espace-temps. (Et en rêvant un peu, les instances d'utilisation de "dilatation du temps" ou "contraction des longueurs" dans des explications qui n'en sont pas.)

[invite5e279b10]

dans un référentiel, les horloges sont synchronisées... La différence de temps (impropre) est alors t_B-t_A.

Juste une question: les horloges immobiles dans un référentiel n'indiquent-elles pas le temps propre de ce référentiel?
Sinon qu'est-ce que le temps propre et comment peut-on le mesurer?