Qu'est ce qui est la cause du Big Bang?

[Black-Milou]

La réponse est simple, il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heures (je plaisante...). La voici :

Le physicien Nikodem Poplawski met à profit le fait que pendant le temps d'existence de notre univers rien ne peut se passer à l'intérieur d'un de ses trous noirs car la matière de celui-ci n'y a pas encore pénétré (il lui faut un temps infini pour cela), pour expliquer comment ce trou noir peut donner naissance via un big-bang (qu'il appelle big-bounce car il explique ce qu'il y a avant et que c'est une sorte de rebond) à un nouvel univers dont la masse est bien plus grande que celle de son géniteur. Pour ce faire ce physicien admet que la géométrie de l'espace-temps puisse présenter une caractéristique de torsion complémentaire de celle de courbure habituelle. Il explique qu'il s'agit là d'une extension naturelle de la Relativité Générale qui couple la courbure en un point de l'espace-temps à la densité de masse-énergie qui y règne et la torsion à celle de la quantité de spins de la matière présente. D'après sa théorie, la présence de cette torsion empêche l'effondrement gravitationnel de la matière de se transformer en la fameuse singularité habituellement citée quand on parle de trou noir constitué et provoque à la fois la création massive à partir du vide de paires particule/antiparticule qui augmente la masse du trou noir (il existe en fait tout un spectre de possibilités suivant la masse d'origine du trou noir), une transformation des paires particule/antiparticules en matière normale et matière sombre et un rebond gravitationnel similaire à l'inflation de la théorie du big-bang. C'est à dire tout ce qu'il faut pour qu'un univers qui peut être similaire au notre commence son existence.

Référence : Nikodem Poplawski : "Big-bounce cosmology with spinor-torsion coupling" & "On the mass of the Universe born in a black hole" . Voir fichiers Pdf joints.

On comprend bien pourquoi cette théorie veut que tous les trous noirs de notre univers soient le temps de son existence sous la forme d'une fine coquille de matière entourant un vide car s'ils étaient effectifs, notre univers ne supporterait pas longtemps sans broncher que ses trous noirs prennent chacun une masse qui peut être supérieure à la sienne !
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[Garion]

Oui ça pose un problème bien connu. Le même qu'avec celui de l'infiniment grand et l'infiniment petit.

Non, non, ça ne pose vraiment aucun problème. D'un point de vue mathématique, les infinis ont été étudiés (Fait une recherche sur Cantor). Il en existe même plusieurs sortes (dénombrables, non dénombrables par exemple). Et d'un point de vue physique, cela ne pose aucun problème aux physiciens qu'un univers soit infini. C'est toi qui bloque sur ce concept car tu n'as pas acquis les connaissances nécessaires à appréhender la chose.

C'est pour cela que la notion d'infini me semble très arbitraire, pas en liaison avec notre réalité quotidienne. Ce n'est qu'un moyen mathématiques pour effectuer certaines opérations.

Ce n'est pas le problème. Notre réalité quotidienne n'est qu'un aperçu extrêmement restreint de la réalité. La mécanique quantique par exemple est totalement différente de notre réalité quotidienne ( des objets qui sont à la fois des ondes et des particules, des particules qui peuvent passer par deux trous distant en même temps, etc...) et cela ne l'empêche pas d'être une théorie qui décrit parfaitement ce qui se passe à l'échelle des particules.
Faire de la physique, c'est justement regarder plus loin que notre quotidien et accepter qu'il peut exister des choses totalement différentes de ce qu'on observe à l’œil nu.

[Deedee81]

EDIT croisement avec Garion que j'ai involontairement paraphrasé

C'est pour cela que la notion d'infini me semble très arbitraire, pas en liaison avec notre réalité quotidienne. Ce n'est qu'un moyen mathématiques pour effectuer certaines opérations.

C'est clair que ce n'est pas en liaison avec notre réalité quotidienne et que c'est un outil mathématique utile, mais cela ne permet pas de l'exclure pour l'univers.

[Garion]

Le physicien Nikodem Poplawski met à profit le fait que pendant le temps d'existence de notre univers rien ne peut se passer à l'intérieur d'un de ses trous noirs car la matière de celui-ci n'y a pas encore pénétré (il lui faut un temps infini pour cela), pour expliquer comment ce trou noir peut donner naissance via un big-bang (qu'il appelle big-bounce car il explique ce qu'il y a avant et que c'est une sorte de rebond) à un nouvel univers dont la masse est bien plus grande que celle de son géniteur. Pour ce faire ce physicien admet que la géométrie de l'espace-temps puisse présenter une caractéristique de torsion complémentaire de celle de courbure habituelle. Il explique qu'il s'agit là d'une extension naturelle de la Relativité Générale qui couple la courbure en un point de l'espace-temps à la densité de masse-énergie qui y règne et la torsion à celle de la quantité de spins de la matière présente. D'après sa théorie, la présence de cette torsion empêche l'effondrement gravitationnel de la matière de se transformer en la fameuse singularité habituellement citée quand on parle de trou noir constitué et provoque à la fois la création massive à partir du vide de paires particule/antiparticule qui augmente la masse du trou noir (il existe en fait tout un spectre de possibilités suivant la masse d'origine du trou noir), une transformation des paires particule/antiparticules en matière normale et matière sombre et un rebond gravitationnel similaire à l'inflation de la théorie du big-bang. C'est à dire tout ce qu'il faut pour qu'un univers qui peut être similaire au notre commence son existence.

Référence : Nikodem Poplawski : "Big-bounce cosmology with spinor-torsion coupling" & "On the mass of the Universe born in a black hole" . Voir fichiers Pdf joints.

On comprend bien pourquoi cette théorie veut que tous les trous noirs de notre univers soient le temps de son existence sous la forme d'une fine coquille de matière entourant un vide car s'ils étaient effectifs, notre univers ne supporterait pas longtemps sans broncher que ses trous noirs prennent chacun une masse qui peut être supérieure à la sienne !

Pour l'instant, ce n'est qu'une hypothèse parmi des milliers d'autres. Il en faudra plus pour qu'elle puisse être validée.

[Deedee81]

La réponse est simple, il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heures (je plaisante...). La voici :

Je connaissais l'existence des solutions avec torsions (sans les avoir potassé, dans les livres RG on pose habituellement la torsion à zéro). Je ne savais pas que c'était encore exploré.

Mais c'est vrai, c'est aussi une des très très très nombreuses théories sur l'univers Moi aussi j'ai mon modèle préféré (qui n'est ni l'univers avec singularité, ni l'univers big bounce, ni l'univers né dans un TN. C'est un des modèles, peu connu, issu de la gravité quantique à boucles où le pré bigbang est un état où l'espace-temps est chaotique et le point d'origine du bigbang une transition de phase du second ordre dans le même style que la transition ferromagnétique)

Par contre, je doute que Poplawski aie dit cela en ces termes :

[...] rien ne peut se passer à l'intérieur d'un de ses trous noirs car la matière de celui-ci n'y a pas encore pénétré (il lui faut un temps infini pour cela)

Cette phrase est assez abusive (la RG c'est un chouillat plus compliqué que ça )

[...] car s'ils étaient effectifs, notre univers ne supporterait pas longtemps sans broncher que ses trous noirs prennent chacun une masse qui peut être supérieure à la sienne !

Cette dernière phrase est même absurde (la masse d'un trou noir n'est jamais supérieure à ce qu'il avale et le total reste donc constant).

Le reste du message m'a l'air correct et les pdf sont évidemment très bien (je n'ai parcouru que dans les grandes lignes, mais c'est un physicien certainement beaucoup plus qualifié que moi, je fais donc confiance).

[Black-Milou]

C'est en tout cas une construction intellectuelle tout à fait sérieuse, basée sur la relativité générale, qui explique, avec très peu de paramètres ajustables, pourquoi notre univers (s'il est né de cette manière à partir d'un trou noir en rotation) possède, d'après les mesures des astronomes, une direction privilégiée et qui fait d'autres prédictions testables (Popper commence à être content). Il s'agit certes d'une hypothèse mais certainement pas d'une parmi des milliers d'autres (sauf considérer la multitude des modèles de la théorie des cordes).

[Black-Milou]

@ Deedee81

Voila ce qu'écrit Poplawski concernant le thème de la phrase que vous jugez abusive :

"Such an expansion is not visible for observers outside the black hole, for whom the horizon’s formation and all subsequent processes occur after infinite time [22]. The new universe is thus a separate spacetime branch with its own timeline; it can last infinitely long and grow infinitely large if dark energy is present."

La référence [22] est le livre "The Classical Theory of Fields" de Landau et son élève Lifshitz version anglaise éditée chez Pergamon.


Voici une synthèse des principaux traits de sa théorie par Poplawski : "COSMOLOGY WITH TORSION: AN ALTERNATIVE TO COSMIC INFLATION" dans Pdf joint.


"Tous les grands créateurs scientifiques ont aimé le rêve"

[JPL]

Ta dernière pièce jointe n'est pas libre de droit. Je l'ai donc supprimée. Donne un lien permettant de la retrouver, si c'est possible.

[Black-Milou]

Voici une version libre de droit. Est-ce que tu peux la remettre comme pièce jointe de mon dernier message ?

[Garion]

Voila ce qu'écrit Poplawski concernant le thème de la phrase que vous jugez abusive :

"Such an expansion is not visible for observers outside the black hole, for whom the horizon’s formation and all subsequent processes occur after infinite time [22]. The new universe is thus a separate spacetime branch with its own timeline; it can last infinitely long and grow infinitely large if dark energy is present."

DeeDee a raison, cette phrase dit : "Une telle expansion n'est pas visible pour les observateurs en dehors du trou noir, pour qui la formation de l'horizon et tous les processus suivants surviennent après un temps infini".
Cela n'est pas du tout la même chose que de dire que rien ne rentre dans un trou noir. Cela dit seulement qu'on ne peut pas l'observer en un temps fini.

[Deedee81]

Il s'agit certes d'une hypothèse mais certainement pas d'une parmi des milliers d'autres (sauf considérer la multitude des modèles de la théorie des cordes).

Tu serais surpris. Des articles avec des idées, des modèles, plus ou moins biens fondés sur telle ou telle théorie (cordes ou autres), j'en ai vu passer des dizaines et des dizaines.

Maintenant, c'est vrai, des modèles solidement fondés il n'y en a que quelque uns (une vingtaine à vue de nez, ou une dizaine, ça dépend comment on les compte). Sans qu'on ait malheureusement le moindre iota d'information permettant de trancher. C'est le même problème qu'avec la gravitation quantique en fait.

Voila ce qu'écrit Poplawski concernant le thème de la phrase que vous jugez abusive :

Ah oui, la formulation en anglais est meilleure. Merci,

De landau et Lifshitz ça ne me surprend pas. J'ai déjà lu des cours de ces grands messieurs (dont l'excellent cours sur l'électrodynamique quantique mais que j'ai trouvé vraiment ardu).

Et pour le temps infini mesuré par un observateur extérieur, je connais (depuis longtemps, c'est un résultat tout à fait bateau de la RG). C'est juste la formulation en français ci-dessus que je trouvais être un peu un abus de langage. Mais bon, je ne jette pas la pierre hein, les abus de langage j'en suis hélas coutumier aussi J'essaie de me corriger chaque fois qu'on m'en indique.

Bon, l'heure est arrivée : bonne fin de journée à tous, à demain,

[Black-Milou]

Je n'ai pas écrit que "rien ne rentre dans un trou noir" mais que "la matière n'y a pas encore pénétré ". Le "encore" signifie bien que l'on a pas attendu assez longtemps. Je crois qu'en fait nous sommes d'accord : tout cela est du point de vue d'un observateur situé dans l'univers à distance du trou noir.

Je complète la référence au livre de Landau et de son élève (super bouquin dont je conseille l'étude) : il s'agit des pages 331 à 336 dans une section intitulée "Gravitational collapse of a spherical body" ou il est écrit entre autre :

"This means that according to the clocks t of a distant observer the radius of the contracting body only approaches the gravitational radius asymptotically as t -> infinity."

et aussi

"The approach to the gravitational radius, which according to the clocks of the outside observer takes an infinite time, occupies only a finite interval of proper time (i.e. time in the reference system comoving with the body)."

Sinon je remet le Pdf que j'avais indiqué dans un précédent message et qui avait disparu (non pas du fait d'une censure cosmique mais éditoriale que je dois apprendre à respecter...).

[JPL]

Je n'ai pas écrit que "rien ne rentre dans un trou noir" mais que "la matière n'y a pas encore pénétré ". Le "encore" signifie bien que l'on a pas attendu assez longtemps. Je crois qu'en fait nous sommes d'accord : tout cela est du point de vue d'un observateur situé dans l'univers à distance du trou noir.

J'ai du mal avec ça puisqu'un trou noir c'est de la matière qui s'est "effondrée" sous l'effet de la gravité, et qu'on parle de trou noir massif ou super-massif. Où serait la masse ? Car un observateur extérieur observe bien les effets gravitationnels de cette masse sur son environnement.

[Black-Milou]

Dans un trou noir on distingue un lieu appelé horizon des évènements qui une fois franchi par un corps lui interdit à jamais de rebrousser chemin. Il se trouve que si du point de vue d'un observateur lié à ce corps, le passage de cette frontière est bien un évènement réel qu'il peut vivre, par contre du point de vue d'un observateur resté à l'extérieur du trou noir (vous, moi, tous les astronomes qui observent la région du ciel où se trouve ce trou noir), la matière qui se dirige vers ce trou noir va toujours rester à l'extérieur de cette frontière dont elle se rapproche sans cesse mais sans jamais l'atteindre vraiment. En fait, cette matière s'accumule en une fine coquille à proximité immédiate de l'horizon du trou noir mais de son côté extérieur. De plus il faut bien voir qu'à tout instant (d'un observateur extérieur) une partie de cette matière qui serait organisée en fusée pourrait décider de rebrousser chemin et par exemple revenir vous voir ! Vous auriez aussi pu préparer un dispositif automatique calibré pour vous transmettre un signal lumineux dans 1, 10, 100 milliard d'années et dirigé ce dispositif vers le trou noir : vous recevrez bien ce signal (très faible et à une fréquence ridiculement basse) à la date prévue, signe que lors de son déclanchement votre dispositif n'avait toujours pas passé le fameux horizon.

Cette fine coquille de matière provoquera de toute façon les effets gravitationnels dus à sa masse.

Nous avons discuté de cela hier dans le fil : "temps et trous noirs"

[JPL]

Je ne parlais pas de la matière accrétée par le trou noir mais de la matière qui est à son origine et qui est la cause principale de l'effet gravitationnel. C'est à son sujet que la formulation me paraissait étrange.

[invite231234]

Dans un trou noir on distingue un lieu appelé horizon des évènements qui une fois franchi par un corps lui interdit à jamais de rebrousser chemin. Il se trouve que si du point de vue d'un observateur lié à ce corps, le passage de cette frontière est bien un évènement réel qu'il peut vivre, par contre du point de vue d'un observateur resté à l'extérieur du trou noir (vous, moi, tous les astronomes qui observent la région du ciel où se trouve ce trou noir), la matière qui se dirige vers ce trou noir va toujours rester à l'extérieur de cette frontière dont elle se rapproche sans cesse mais sans jamais l'atteindre vraiment. En fait, cette matière s'accumule en une fine coquille à proximité immédiate de l'horizon du trou noir mais de son côté extérieur. De plus il faut bien voir qu'à tout instant (d'un observateur extérieur) une partie de cette matière qui serait organisée en fusée pourrait décider de rebrousser chemin et par exemple revenir vous voir ! Vous auriez aussi pu préparer un dispositif automatique calibré pour vous transmettre un signal lumineux dans 1, 10, 100 milliard d'années et dirigé ce dispositif vers le trou noir : vous recevrez bien ce signal (très faible et à une fréquence ridiculement basse) à la date prévue, signe que lors de son déclanchement votre dispositif n'avait toujours pas passé le fameux horizon.

Cette fine coquille de matière provoquera de toute façon les effets gravitationnels dus à sa masse.

Nous avons discuté de cela hier dans le fil : "temps et trous noirs"

C'est complètement faux "visiblement" tu ne sembles pas vouloir t'instruire !

L'horizon n'est qu'une zone de l'espace-temps et j'ai bien dis espace-temps !
Donc la matière est dans la fausse singularité et sache qu'on ne perçoit plus un signal redshifter à l'infini en deçà d'un certain seuil !

[Black-Milou]

C'est la même chose. Il n'y a pas de doute que les trous noirs grossissent et cela peut être observé par vous, moi et surtout les astronomes sur une durée suffisamment longue. Mais ce grossissement se fait via celui de cette coquille en chute libre éternelle (pour moi, vous, les astronomes) vers l'horizon du trou noir. Attention je crois que ce que vous appelez disque d'accrétion est en fait de la matière en orbite autour du trou noir qui n'a pas forcement vocation à y être engloutie (un observateur lié à ce disque n'a à priori pas vocation à passer l'horizon du trou noir) . Ce disque d'accrétion est différent de la coquille dont un observateur qui y est lié passera lui l'horizon s'il ne décide pas ou n'a pas les moyens de rebrousser chemin.

[Black-Milou]

@ arxiv

Désolé de bousculer vos certitudes. Mais c'est la vie... La sclérose vous guettait et heureusement black-milou est arrivé ! C'est vrai que la relativité est pleine de paradoxes apparents. Je suis désolé de vous stresser ainsi mais monsieur Landau, s'il vivait encore, vous raconterait la même histoire (en Russe cependant ce qui serait encore plus difficile à comprendre pour vous j'imagine...).

[mach3]

C'est complètement faux "visiblement" tu ne sembles pas vouloir t'instruire !

non, c'est parfaitement correct et plutôt bien expliqué.

Je ne parlais pas de la matière accrétée par le trou noir mais de la matière qui est à son origine et qui est la cause principale de l'effet gravitationnel. C'est à son sujet que la formulation me paraissait étrange.

il me semble que du point de vue de l'observateur lointain, l'effondrement n'est jamais terminé : on observe un trou noir en devenir en somme. On va me dire oui, mais l'horizon il a bien un rayon! le trou noir occupe un volume! oui mais ce rayon, il me semble est juste dû à la courbure : ce qui n'est censé être qu'un point (le point central de l'étoile en effondrement) est étalé sur une sphère. L'espace est tellement courbé "qu'il en manque" au milieu. Je pense que c'est très maladroit, mais c'est ce que je crois comprendre à force de lectures.

m@ch3

[mach3]

Enfin bref, faisons tout de même l'hypothèse que l'univers est fini, et bien ça n'implique en aucun cas que si l'univers est éternel tout ce qu'on vit s'est produit une infinité de fois, ça implique juste qu'au moins une séquence sur toutes celles possibles s'est déjà répété une infinité de fois et c'est tout, pas d'obligation d'une infinité de réplique pour toutes les autres séquences.

Non: l'infini divisé par un nombre fini, donne l'infini!
10/1=10
100/1=100
1000/1=1000
1 000 000 000 000 ...000:1 =1 000 000 ...000

Il existe par exemple des nombres transcendant dans lesquels on ne trouve qu'un nombre fini de fois certaines séquences de chiffres dans leur développement décimal. m@ch3

On ne trouve ces séquences un nombre fini de fois, parce qu'on ne peut pas avoir le développement des décimales à l'infini!

je pense que tu n'as pas du tout compris mon point. Pour faire une suite infinie avec un nombre fini d’éléments, il suffit simplement de répéter un nombre infini de fois un seul de ces éléments.
Par exemple le développement décimal de 1/9 et une suite infinie qui ne comporte aucun autre chiffre que 1. 1 est répété à l'infini et les autres chiffres ne sont répétés que 0 fois. Autre exemple, si je prends le développement décimal de 1/9+1/100, il est lui aussi infini, il contient un nombre infini de chiffres 1, un nombre infini de séquences "11", de séquences "111" etc, mais il ne contient qu'une fois la séquence "2", qu'une seule fois la séquence "12", qu'une seule fois la séquence "21", etc...
On va me dire, oui mais bon, c'est gentil mais ça ce ne sont que des nombres rationnels. Prenons le développement décimal du nombre pi, enlevons tous les 9 que l'on rencontre sauf le premier, nous avons alors une suite infinie (et parfaitement calculable!) d’éléments en nombre fini qui ne contient qu'une seule fois le motif "9", qu'une seule fois le motif "59", etc...

Donc non, une série infinie de configurations en nombre fini n'impose en aucun cas que toutes ces configurations se répètent une infinité de fois ou que toutes les séquences possible de ces configurations se répètent un nombre infini de fois.

m@ch3

[evrardo]

je pense que tu n'as pas du tout compris mon point. Pour faire une suite infinie avec un nombre fini d’éléments, il suffit simplement de répéter un nombre infini de fois un seul de ces éléments.
Par exemple le développement décimal de 1/9 et une suite infinie qui ne comporte aucun autre chiffre que 1. 1 est répété à l'infini et les autres chiffres ne sont répétés que 0 fois. Autre exemple, si je prends le développement décimal de 1/9+1/100, il est lui aussi infini, il contient un nombre infini de chiffres 1, un nombre infini de séquences "11", de séquences "111" etc, mais il ne contient qu'une fois la séquence "2", qu'une seule fois la séquence "12", qu'une seule fois la séquence "21", etc...
On va me dire, oui mais bon, c'est gentil mais ça ce ne sont que des nombres rationnels. Prenons le développement décimal du nombre pi, enlevons tous les 9 que l'on rencontre sauf le premier, nous avons alors une suite infinie (et parfaitement calculable!) d’éléments en nombre fini qui ne contient qu'une seule fois le motif "9", qu'une seule fois le motif "59", etc...

Donc non, une série infinie de configurations en nombre fini n'impose en aucun cas que toutes ces configurations se répètent une infinité de fois ou que toutes les séquences possible de ces configurations se répètent un nombre infini de fois.

m@ch3

Salut M@ch3.
Ton argumentation est tout à fait juste, mais que pour ces cas très précis et limités. Tu raisonnes en mathématicien.
Tu prends le développement décimal de 1/9+1/100, ou le développement des décimales de pi.
Prends maintenant l'ensemble des développement décimaux de 1/9, 1/8, 1/7 ....1/3 puis 1/99, 1/88... puis 1/98 etc....ainsi que 1/pi, 3/pi etc...
Tu finiras par avoir une infinité de fois autant d'éléments que tu veux.

Enfin, pour moi infini signifie d'abord que tout ce qui est possible existe. Sans limites.
Cela signifie aussi que c'est "in-fini", donc pas fini. Qu'il y a encore de nouvelles possibilités à venir.

Je crois qu'il faut bien faire la part des choses entre les raisonnements théoriques sur le papier, avec des démonstrations mathématiques. Et la réalité de l'univers qui nous environne.
Lorsque je lis la discussion sur les trous noirs, leurs horizons etc...Je trouve que c'est beaucoup trop éloigné de notre réalité matérielle, donc difficilement vérifiable. Lorsqu'on étudie la mécanique quantique, la relativité, cela amène à des applications concrètes qu'on peut vérifier. Sinon cela reste très hypothétique.

[mach3]

Il n'est guère sûr qu'il y ait autant de nombres qui présentent toutes les séquences possible dans leur developpement décimal, et encore moins sûr que toutes ces séquences soient présente une infinité de fois. Je ne saurais le démontrer car je ne suis pas mathématicien.

Cela dit, je ne m'oppose pas à ce qu'éventuellement, tout ce qui est possible dans l'univers s'est produit ou va se produire et se répéter une infinité de fois, ce n'est pas impossible, mais ton raisonnement n'implique en aucun cas que cela doive être le cas. Il ne suffit pas d'un temps infini (et éventuellement d'un espace infini) pour que, forcément, toute configuration possible se produise, et que forcément, elle se produise une infinité de fois.

m@ch3

[invite231234]

Je suis désolé de vous bousculer, mais il me semble que passer l'horizon d'un trou noir en temps propre est quelque-chose de commun ! Donc je vous demande et à Mr Landau si c'était possible : pensez-vous que l'horizon d'un trou noir est actif ?

[mach3]

Je suis désolé de vous bousculer, mais il me semble que passer l'horizon d'un trou noir en temps propre est quelque-chose de commun !

oui, pour un observateur qui chute dans le trou noir, non pour les autres. Cet observateur met un temps propre fini pour atteindre l'horizon (qu'il passe sans trop s'en rendre compte, enfin visuellement, ça doit se voir car à partir de là il n'y a plus rien de visible devant soi, tout est derrière), et ensuite un temps propre fini pour atteindre la singularité.
Seulement pour un observateur qui ne tombe pas dans le trou noir, le malheureux qui tombe n'atteint l'horizon qu'au bout d'un temps infiniment long, et son trajet de l'horizon à la singularité est donc postérieur à tout autre évènement... vu que ce trajet ne commence qu'au bout d'un temps infini.
Bref vu de l'extérieur, rien ne passe jamais l'horizon. Pour voir quelque chose franchir l'horizon, il faut le franchir soit même.

m@ch3

[invite231234]

OK mach3, c'est ce que je savais mais le paramètre masse entre-t-il en compte ?

[Deedee81]

Je n'ai pas écrit que "rien ne rentre dans un trou noir" mais que "la matière n'y a pas encore pénétré ". Le "encore" signifie bien que l'on a pas attendu assez longtemps. Je crois qu'en fait nous sommes d'accord : tout cela est du point de vue d'un observateur situé dans l'univers à distance du trou noir.

Oui, quand tu as donné la citation, j'ai compris que tu avais fait un raccourcis mais que tu avais parfaitement compris..... si je me fais bien comprendre , j'avais juste douté un instant, doute que tu as levé. Pas de soucis

Faudra effectivement que je lise tout ça. Merci pour ces références. Ces travaux on vraiment l'air fort intéressants.

Et désolé de ne pas avoir suivi le reste de la discussion. En fin de journée je ne suis jamais présent.

[evrardo]

Cela dit, je ne m'oppose pas à ce qu'éventuellement, tout ce qui est possible dans l'univers s'est produit ou va se produire et se répéter une infinité de fois, ce n'est pas impossible, mais ton raisonnement n'implique en aucun cas que cela doive être le cas. Il ne suffit pas d'un temps infini (et éventuellement d'un espace infini) pour que, forcément, toute configuration possible se produise, et que forcément, elle se produise une infinité de fois. m@ch3

Bien d'accord avec toi. Mais on doit pouvoir prouver que toute situation X peut se répéter plusieurs fois.
Auquel cas, ce qu'on vit maintenant pourrait avoir déjà existé, dans le cadre d'un temps infini bien sûr !

[Deedee81]

Bien d'accord avec toi. Mais on doit pouvoir prouver que toute situation X peut se répéter plusieurs fois.
Auquel cas, ce qu'on vit maintenant pourrait avoir déjà existé, dans le cadre d'un temps infini bien sûr !

C'est une possibilité. Aussi bizarre soit-elle.

J'avoue que concernant la discussion "fini vs infini" j'ai énormément de mal à prendre position. Je n'ai pas d'opinion tranchée ni de préférence.

Et absolument rien ne nous donne un indice là dessus (ni théorique, ni expérimental, même pas avec les théories candidates comme les boucles ou les cordes). C'est ennuyant.

[Garion]

S'il y a une infinité de situations possible, une situation ne se reproduira pas forcément plusieurs fois en un temps infini.

[mach3]

erreur, message mal interprété