Qu'est ce qui est la cause du Big Bang?

[Deedee81]

S'il y a une infinité de situations possible, une situation ne se reproduira pas forcément plusieurs fois en un temps infini.

En effet (ça me fait penser au théorème d'ergodicité mais j'ai du mal à voir s'il y a un lien).
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[evrardo]

J'avoue que concernant la discussion "fini vs infini" j'ai énormément de mal à prendre position. Je n'ai pas d'opinion tranchée ni de préférence.
Et absolument rien ne nous donne un indice là dessus (ni théorique, ni expérimental, même pas avec les théories candidates comme les boucles ou les cordes). C'est ennuyant.

Oui, c'est exactement ça: on ne sait pas et on ne saura peut être jamais, parce qu'il n'y a pas d'explications à cela.

S'il y a une infinité de situations possible, une situation ne se reproduira pas forcément plusieurs fois en un temps infini.

Pas forcément, mais c'est une possibilité! Donc si ça peut se produire, alors tu as peut être déjà vécu maintenant, il y a 1000 milliards d'années.
Et après?

[invite231234]

Evrardo tu vas arrêter de délirer ? Comment veux-tu vivre une seconde fois à part dans la métaphysique ?

[Deedee81]

Evrardo tu vas arrêter de délirer ? Comment veux-tu vivre une seconde fois à part dans la métaphysique ?

Oui, évidemment. Ca peut être un autre totalement identique, ayant fait les mêmes choses etc.... (je pense évidemment aux univers cycliques et evrardo aussi je suppose puisqu'il dit 1000 milliards d'années avant). Mais ça reste un autre.

Mais j'ai l'impression que Evrardo ne voulait pas dire autre chose, je le laisse confirmer cette porte ouverte

N'empêche que ça donne le vertige tout ça. Je préfère les équations, c'est plus digeste

[evrardo]

Evrardo tu vas arrêter de délirer ? Comment veux-tu vivre une seconde fois à part dans la métaphysique ?

Je ne délire pas du tout. Je te résume le raisonnement.
* Le nombre de types d'atomes, éléments essentiels constituants les matière, dans l'univers est limité. On en connait 108, admettons qu'il y en ait beaucoup plus, un million, voire un milliard de types d'atomes, ce nombre est limité.
* Puisque ce nombre est limité ainsi que les combinaisons possibles entre ces atomes, le nombre de combinaisons est limité. La molécule CH₄₅ ne peut pas exister.
* Si le temps est infini, alors puisque le nombre de possibilités est limité, alors il y a nécessairement plusieurs situations qui se reproduisent plusieurs fois.
Donc la situation qu'on vit maintenant a peut être déjà existé.
Je reconnais que la probabilité est infime, mais dans un univers infini, c'est possible.

Je me trompe quelque part?

[invite231234]

Je me trompe quelque part?

Je pense, outre le fait qu'il ne peut pas y avoir un milliard d'atomes différents c'est beaucoup plus simpliste ! Il y a ça :

Si le temps est infini, alors puisque le nombre de possibilités est limité, alors il y a nécessairement plusieurs situations qui se reproduisent plusieurs fois.

Ton temps tu le vois cyclique ? Les multivers de la théories des cordes ne sont pas une preuve pour toi qu'on peut recombiner ?

[Deedee81]

recombiner ?

Excuse moi, de quelles recombinaisons parles-tu ???

[invite231234]

Excuse moi, de quelles recombinaisons parles-tu ???

Je parle de la recombinaison des paramètres libres !

[Deedee81]

Je parle de la recombinaison des paramètres libres !

J'ai failli ne toujours pas comprendre.

Tu veux dire que les paramètres libres seraient différents à chaque fois ? Peut-être. Mais comme on en sait rien on peut se mettre dans l'hypothèse où ils ne varient pas (et sont donnés par une théorie plus profonde qu'on ne connait pas encore). On peut aussi se dire que tous les X univers cycliques, ces paramètres libres redeviennent identiques ou du moins très proches d'une valeur déjà rencontrée.

[invite231234]

J'ai failli ne toujours pas comprendre.

Tu veux dire que les paramètres libres seraient différents à chaque fois ? Peut-être. Mais comme on en sait rien on peut se mettre dans l'hypothèse où ils ne varient pas (et sont donnés par une théorie plus profonde qu'on ne connait pas encore). On peut aussi se dire que tous les X univers cycliques, ces paramètres libres redeviennent identiques ou du moins très proches d'une valeur déjà rencontrée.

Bah effectivement tu n'as rien compris, mais c'est peut être moi qui t'embrouille !
Je parlais du landscape de la théorie des cordes !

[Deedee81]

Bah effectivement tu n'as rien compris, mais c'est peut être moi qui t'embrouille !
Je parlais du landscape de la théorie des cordes !

Ah oui, d'accord. Je ne suis pas très "cordes" et donc je n'avais pas tilté. Là tu as raison. Chaque situation serait fort différente.

Mais ici on parlait des univers multiples au sens "univers cycliques" ou d'un seul univers mais spatialement infini.

Il est normal qu'on se mélange les pinceaux les uns les autres : j'avais vu une classification des "types" de multivers, je crois qu'il y en avait six ou sept.

Rien que la classification de Tegmark, c'est déjà pas si mal :
http://en.wikipedia.org/wiki/Multive...classification
http://tetrast3.blogspot.com/2008/12/tegmark.html

[Garion]

evrardo,
Si la position d'une particule (même si la quantique va me taper sur les doigts, mais c'est juste pour l'exemple mathématique) est un réel.
Imagine qu'on tire un nombre au hasard entre 0 et 1. Il y a une infinité de possibilité.
A chaque tirage, la probabilité d'avoir deux fois le même nombre est de 1/infini, elle est donc de 0.
Mais, si on considère qu'on fait des tirages à l'infini, j'avoue que mes souvenir des travaux de Cantor que j'ai appris à la fac ne sont plus assez frais pour que je donne une réponse (ça fait plus de 20 ans
Mais dans mon souvenir, ça reste 0.
Merci aux mathématiciens de me reprendre si je me trompe.

[evrardo]

Moi aussi la théorie des cordes....ça ne me parle pas trop. Cela reste surtout une hypothèse.

Je parle de la recombinaison des paramètres libres !

Mais il y a une limite à cette recombinaison, puisque la matière telle qu'elle est aujourd'hui, est tenue par des règles très précises.

Si la position d'une particule est un réel.
Imagine qu'on tire un nombre au hasard entre 0 et 1. Il y a une infinité de possibilité.
A chaque tirage, la probabilité d'avoir deux fois le même nombre est de 1/infini, elle est donc de 0.

L'erreur dans ton raisonnement est que tu considères qu'il y a un nombre infini de possibilités. Or puisque le nombre d'éléments constituants la matière est limité, puisque la matière est tenue par des règles précises, le nombre de possibilités est immense, mais limité aussi. DOnc sur un temps infini, on peut avoir plusieurs fois la même possibilité qui se reproduit.

Imagine un univers avec seulement deux atomes a, b, qui ne peuvent former que 10 combinaisons.
aa, ab, aba, abb, aaa, abbbbbb, aaaaaaab, babababababan, aaabbbb, baabaabb.

Il faut un an pour que se forme une de ces combinaisons.
En 1 an, il se formera une combinaison.
en 10 ans, il se formera 10 combinaisons.
en 1000 ans il se formera 1000 combinaisons. Donc nécessairement plusieurs combinaisons qui seront reproduites plusieurs fois.

Donc Garion, Black Milou, Arxiv, Deedee, M@ch3, Jpl, ont peut être déjà existé...si le temps est infini.

[Black-Milou]

Ah c'est pour ça, que d'après mes parents, j'aurais dit en ouvrant les yeux à ma naissance :

"Comment ? était-ce là la vie ? Allons ! Recommençons encore une fois !"

[mach3]

Je ne délire pas du tout. Je te résume le raisonnement.
* Le nombre de types d'atomes, éléments essentiels constituants les matière, dans l'univers est limité. On en connait 108, admettons qu'il y en ait beaucoup plus, un million, voire un milliard de types d'atomes, ce nombre est limité.
* Puisque ce nombre est limité ainsi que les combinaisons possibles entre ces atomes, le nombre de combinaisons est limité. La molécule CH45 ne peut pas exister.
* Si le temps est infini, alors puisque le nombre de possibilités est limité, alors il y a nécessairement plusieurs situations qui se reproduisent plusieurs fois.
Donc la situation qu'on vit maintenant a peut être déjà existé.
Je reconnais que la probabilité est infime, mais dans un univers infini, c'est possible.

Je me trompe quelque part?

oui.

1) il semblerait que pour les éléments on est limité à 138, donc niveau nombre de nucléides possibles ça doit pas dépasser les 2000.
2) Le nombre de molécules possibles avec un nombre n d'atome, et fini, oui, par contre le nombre d'état que peuvent prendre chacune de ces molécules n'est pas fini (conformations, rotations, excitations), donc je récuse l'argument, avec un nombre fini d'éléments, un nombre fini d'atomes, il existe une infinité d'état possibles.

m@ch3

[evrardo]

2) Le nombre de molécules possibles avec un nombre n d'atome, et fini, oui, par contre le nombre d'état que peuvent prendre chacune de ces molécules n'est pas fini (conformations, rotations, excitations), donc je récuse l'argument, avec un nombre fini d'éléments, un nombre fini d'atomes, il existe une infinité d'état possibles.m@ch3

Oui, toute la question est là.
Mais s'il existe d'autres états, je n'arrive pas à imaginer quelles autres formes pourraient prendre la matière!

[mach3]

Oui, toute la question est là.
Mais s'il existe d'autres états, je n'arrive pas à imaginer quelles autres formes pourraient prendre la matière!

rien qu'un atome d'hydrogène seul possède une infinité d'états. Ces états sont discrets et identifiés par des nombres quantiques entiers, mais en nombre infini. Il y a l'état fondamental (n=1), l'état excité n=2, l'état excité n=3, l'état excité n=4, etc, pas de limite pour n. Pour une molécule diatomique, il y a en plus des états de vibrations (comme les modes d'une corde de guitare) et eux aussi sont discret et en nombre infini. Pour une molécule contenant une chaine d'au moins 4 atomes dont les liaisons forment des angles différents de 180°, on a des états de rotations, eux aussi en nombre infini...
C'est de la chimie quantique élémentaire parfaitement validée par l'expérience (spectroscopie UV, visible, infrarouge, micro-onde).
Est-ce que je continue avec les états de systèmes présentant plusieurs molécules ou ça ira?

m@ch3

[evrardo]

Est-ce que je continue avec les états de systèmes présentant plusieurs molécules ou ça ira? m@ch3

Non non, c'est parfait, merci pour ton commentaire. Cependant si les atomes peuvent avoir une infinité d'états, je ne comprends pas quelles autres formes de la matière cela pourrait former, autres que ceux qu'on connaît déjà.

[Garion]

L'erreur dans ton raisonnement est que tu considères qu'il y a un nombre infini de possibilités. Or puisque le nombre d'éléments constituants la matière est limité, puisque la matière est tenue par des règles précises, le nombre de possibilités est immense, mais limité aussi. DOnc sur un temps infini, on peut avoir plusieurs fois la même possibilité qui se reproduit.

Non, ce n'est pas le nombre de possibilité des "constituants de la matière" comme tu dis.
Même si tu n'avais qu'une particule dans un univers de 1m3. Si l'univers est bien continu (et non discret), la position de la particule est un nombre réel, donc il y a une infinité de situations. Rien qu'avec une seule particule.
Et j'insiste arrête de prendre les atomes comme base de ton calcul. L'univers, c'est constitué d'une multitude de choses, et les atomes n'en représentent qu'une infime partie. Que fais-tu des photons, des neutrinos, des champs de gravitation, (voire même des grtavitons s'ils existent), de toutes les particules à durée de vie courte, mais qu'on trouve partout dans l'univers ?
Mais de toute façon, le problème n'est pas la, tu ne considères que les différents états des atomes et pas sa position qui peut prendre une infinité de positions.
De plus, un atome ce n'est qu'un assemblage de particules différentes chacune avec ses caractéristiques : protons, neutrons, électrons, eux même constitué de quarks de différentes sortes. Et chaque atome est d'une certaine manière unique, car la position de l'électron par exemple, est différente pour chaque atome d'un même type. Du coup, son comportement sera différent.

[Garion]

Non non, c'est parfait, merci pour ton commentaire. Cependant si les atomes peuvent avoir une infinité d'états, je ne comprends pas quelles autres formes de la matière cela pourrait former, autres que ceux qu'on connaît déjà.

Cela fait la même forme de matière, mais si pour faire très très simple, tu fais rebondir deux balles composés des mêmes atomes, elle ne retomberont pas exactement à la même position car l'état des atomes ne sera pas le même.

[mach3]

Non non, c'est parfait, merci pour ton commentaire. Cependant si les atomes peuvent avoir une infinité d'états, je ne comprends pas quelles autres formes de la matière cela pourrait former, autres que ceux qu'on connaît déjà.

cette pléthore d'état à l’échelle microscopique se manifeste à notre échelle par des grandeurs macroscopiques continues (parce qu'il y a une infinité de valeurs possibles), comme par exemple, la température ou la pression, qui ne sont que le résultat effectif de la façon dont les différents états sont peuplés. Par exemple, plus la proportion d'atomes (ou molécules) qui occupent des états excités est grande, plus la température est élevée (voire la statistique de Maxwell-Boltzmann).

m@ch3

[evrardo]

Cela fait la même forme de matière, mais si pour faire très très simple, tu fais rebondir deux balles composés des mêmes atomes, elle ne retomberont pas exactement à la même position car l'état des atomes ne sera pas le même.

Ok, je comprends mieux là. Donc le nombre de combinaisons de la matière est infini car il y a une quantité de paramètres qui interviennent.
Merci pour les explications.

[Black-Milou]

C'est bien beau tout ça, mais que faites vous des nombres transfinis et des cardinaux inaccessibles qui peuplent nos esprits ?

Après avoir bien interrogé la finitude, vous en viendrez à penser la nécessité de la contingence des Lois de la Nature.

[evrardo]

cette pléthore d'état à l’échelle microscopique se manifeste à notre échelle par des grandeurs macroscopiques continues (parce qu'il y a une infinité de valeurs possibles), comme par exemple, la température ou la pression, qui ne sont que le résultat effectif de la façon dont les différents états sont peuplés. Par exemple, plus la proportion d'atomes (ou molécules) qui occupent des états excités est grande, plus la température est élevée (voire la statistique de Maxwell-Boltzmann).

m@ch3

Ok, cela confirme l'explication de Garion: je ne peux pas tenir compte que des combinaisons possibles des atomes entre eux, mais aussi d'une quantité d'autres paramètres. Au final, le nombre de combinaisons possibles est donc infini et non pas fini.

Je suis mieux là?

[Runjulia]

Bonsoir,

il me semblait acquis que les éléments fondamentaux étaient de l'ordre de la dizaine, l'univers fondamental si l'on parle de tous les éléments chimiques alors cela n'a plus rien à voir et avoir avec l'univers fondamental me semble-t-il, c'est de l'ordre de l'hypothétique sans être même théorique ? Non ? Sans ces éléments fondamentaux, comment fait-on ? Alors c'est en effet pourquoi pas 3016 ou x particules, cela ne me semble simplement pas...démontrable, c'est joli, c'est "rêvable ou imaginable" mais je n'arrive pas à accéder...au rêve. Oui un peu celui de bonds et rebonds (j'ai oublié comment cette hypothèse s'appelle).
Ce que je dis c'est qu'il est bizarre de se baser sur 100 et quelques éléments alors que l'astrophysique démontre clair qu'il y a des éléments fondamentaux de l'ordre de la dizaine...Des bonds peut-être mais pas ceux-là...?

[JPL]

Vous ne trouvez pas qu'il y a beaucoup de hors sujet dans cette discussion ?

[Runjulia]

Bonsoir,


perso, que j'eusse aimé une question de départ plus honnête et mieux formulée, du genre 'quelle hypothèse choisiriez-vous en dehors des données limites de Planck", ou entre rêve, calcul et physique quel est votre "théorie de pure pensée", eh bien oui. Question d'honnêteté, sinon ceux qui n'y connaissent pas grand chose, finissent par "croire" que l'astrophysique et l'astronomie peuvent se confondre avec je ne sais quoi. Quelle qu'elle soit.

C'est personnel, je ne puis me soumettre à cet exercice sous peine de me perdre. Beaucoup plus pertinent de découvrir ce qu'il est advenu de la primordiale anti-matière et de la matière noire et de sa peut-être corrélative énergie...

Mais, ceci dit étant totalement intuitive en la matière (!) que puis-je en dire ?

[evrardo]

Vous ne trouvez pas qu'il y a beaucoup de hors sujet dans cette discussion ?

Tu es dur JPL. Pour pouvoir répondre à une question, il est souvent nécessaire qu'on se mette d'accord sur certains points essentiels.
C'est fait.

perso, que j'eusse aimé une question de départ plus honnête et mieux formulée

Comment ça plus honnête?
On est en présence d'un univers vide et tout à coup se produit le Big Bang. Quelle est la cause de ce "phénomène"?

[invite231234]

Comment ça plus honnête?
On est en présence d'un univers vide et tout à coup se produit le Big Bang. Quelle est la cause de ce "phénomène"?

Evrardo quand cesseras-tu de prendre le Big-Bang pour un objet !
C'est un modèle qui ne nous dit rien sur l'origine !

[mach3]

Ok, cela confirme l'explication de Garion: je ne peux pas tenir compte que des combinaisons possibles des atomes entre eux, mais aussi d'une quantité d'autres paramètres. Au final, le nombre de combinaisons possibles est donc infini et non pas fini.

Je suis mieux là?

oui

On est en présence d'un univers vide et tout à coup se produit le Big Bang. Quelle est la cause de ce "phénomène"?

ben non, même pas, parce que là, la question présuppose qu'avant il y avait un univers vide, ce dont on ne sait rien, et qui a toutes les chances d'être faux. Il y avait peut-être un univers déjà plein, ou peut-être pas d'univers du tout, ou autre chose, le problème c'est qu'on ne sait rien de tout cela. Mais je pense que tout à déjà été dit : on ne le sait pas, on n'a pas aujourd'hui le moyen d'observer cette époque et on ne dispose même pas de moyen pour valider l'une des théories qui pourrait nous prédire ce qui se passait à cette époque.

m@ch3