Pourrais- tu, s'il te plait, m'indiquer des exemples non pas théoriques mais réels sur notre planéte "la terre" de phénoménes constatés qui grandissent sans être dans quelquechose. Allez soyons bon, je te laisse comme limitation maximale le systéme solaire. D'avance merci pour ta réponse.Envoyé par Amanuensis
C'est impossible pour des raisons évidentes. Ca n'empêche pas que cela soit possible. Et comme on observe l'expansion (je n'insisterai pas sur ce point, je l'ai dit, je laisse d'autres sortir le fouet et je ne parle pas des modérateurs là) et que, par définition, univers = tout.... le résultat coule de source.....
A un petit bémol près. Nous ignorons ce qu'il y a au-delà de l'univers observable (forcément). Par défaut et en l'absence d'autres informations, comme on observe une remarquable homogénéité et isotropie à grande échelle (heureusement que ce n'est pas à petite échelle, sinon on ne serait pas là), on la postule pour tout l'univers (ça simplifie le modèle et peu importe que ce soit correct puisque c'est non observable). Et sur le coté on étudie aussi théoriquement ce que pourrait donner des théories alternatives (on ne sait jamais
).
Mais cela veut dire qu'il n'est pas exclut que notre univers ne soit en expansion que dans certaines zones (dont la notre forcément plus grande que l'univers observable). Auquel cas notre partie d'univers serait en expansion dans une zone beaucoup plus grande, éventuellement en contraction (des zones statiques c'est instable, Newton l'avait déjà remarqué même sans la RG).
Ca n'empêche évidemment pas non plus une expansion globale d'être possible.
P.S. j'ai l'impression que je ne suis pas le seul ici donc je préfère prévenir mais Futura n'est pas un forum qui consiste à dire dans presque tous les messages :"prouvez-moi que j'ai tort". Surtout en lançant des défis du genre "indiquez moi un endroit sur terre ou quelque chose ne grandit pas dans quelque chose" ou "indiquez moi un endroit dans l'espace qui est vide". Ou TOI tu indiques des références (expériences, observations) justifiant tes dire ou tu ne dis rien. C'est pas une classe d'école maternelle ici. Je suis même étonné que la modération n'a pas encore réagi !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comment définis-tu ce qui est réel (non pas de manière circulaire en présupposant/postulant ce qui est en soi) pour ensuite prouver que l’expérimentation qu'elle quel soit prend acte sans la dénaturer de cette réalité en soi ?
Tu te poses les mauvaises questions qui ne trouveront des réponses a-priori que dans des croyances épistémologiques.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/05/2012 à 13h09.
Libre à vous de restreindre le sens du mot "grandir" comme vous le faites.
Mais ce faisant vous ne pouvez pas comprendre correctement le concept d'expansion cosmologique, parce qu'il se trouve que lorsqu'on utilise le mot "grandir" dans ce contexte, il n'a pas le sens que vous voulez absolument lui donner.
Allez, soyons bon, je vous donne une petite chance qu'à force de lire les réponses qu'on vous donne vous arriviez à comprendre en quoi vous ne faites que jouer sur les mots et peut-être alors vous en arriviez à vous intéresser aux concepts. Sans cela, le mieux à faire est d'arrêter ces échanges, brutalement si c'est le seul moyen.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/05/2012 à 13h25.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Rappel de la charte du forum :
Autrement dit, si quelqu'un devait démontrer un jour (simple hypothèse de pensée stupide) que l’univers n'est pas en expansion, ce n'est pas ici que cela se fera, avec des intervenants dont ce n'est pas le métier.D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Un exemple de discours formalisé permettant de construire des observations,sur l’expansion isotrope de l’univers, et de les interpréter.
Le grand écart à faire pour atteindre un discours de vulgarisation est lui aussi impacté par l'expansion lié au niveau de plus en plus approfondi des connaissances sur le sujet.
Patrick
Non c'est lié au sujet, parce que mon point était de montrer qu'il ne fallait pas se fier à des "raisonnements" intuitifs qui conduisent à des paradoxes incompréhensibles mais lâcher prise sur ces "raisonnements" pour penser en termes mathématiques et logiques rigoureux. Personnellement je ne vais pas continuer plus longtemps étant donné que j'avais écris que dans le cas considéré la partie est aussi grande que le tout et 4MOLLE a prétendu que je disais que la partie était plus grande que le tout. Clairement, cela signifie que la discussion va être une perte de temps pour tous le monde.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Cas de la plupart des discussions où 4MOLLE intervient en voulant poser ses définitions et ses règles du jeu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il me semble que t'a été suggérée l'inversion de ta proposition de base
comment l'Univers peut-il avoir une contraction ?
en ce cas, est-il nécessaire d'avoir un préalable d'un espace B plus petit que l'Univers ?
Si ta réponse est négative pour cette proposition, il en est de même pour le cas d'un Univers en expansion
Très bonne remarque (amusante en plus
Je ne l'avais pas remarqué, mais j'ai noté d'autres "incompréhensions". Et comme le note JPL, il y a d'autres "pépins" et c'est pourquoi je jette le gant aussi. Maintenant, 4MOLLE peut toujours se rabattre sur des cours (des vrais, pas de la vulgarisation). La lumière ne vient qu'à celui qui fait l'effort de sortir de l'ombre (ce qui prend "quelques" années en physique). Mais comme la physique c'est passionnant, il ne perdra pas son temps (et s'il vient ici c'est que le sujet lui plait).
Je vois aussi que la relève est assurée
Dernière modification par Deedee81 ; 30/05/2012 à 14h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Hoooooooooo Joli! Puis-je la replacer à l'occasion?
Amicalement, Alain
Oui, en plus elle est de moi
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne suis pas sur de bien te suivre dans ton raisonnement.
Pour qu'il y est contraction d'un volume il faut effectivement qu'il existe dans ce volume potentiellement un volume d'espace et de temps plus petit.
Allez soyons fou prends une sphére avec un noyau sans espace et sans temps, dans ce cas la sphére ne peut pas se contracter dans le dit noyau. N'est-il pas?
Donc, à priori je réponds dans l'affirmatif à ta question
Pour répondre à ta question :
La science sera toujours limitée par ses possibilités d'observation et les outils qu'elle utilisent. Elle n'a aucune possibilité d'accèder à la nature du réel.
La science peut s' approcher du réel comme le regard s'approche de l'horizon, mais elle n'atteindra jamais la nature du réel . Comme le regard qui en avançant vers la ligne d'horizon, n'a pas d'autre action, que de faire reculer , un peu plus, cette ligne.
Quand nous constatons cela nous rendons service à la science en la remettant à sa juste place. Quand la science reconnait cela elle nous rend service en nous remettant à notre juste place.
La dynamique scientifique qui ce veut de tout expliquer est un leurre conceptuel.
Un scientifique digne de ce nom devrait refuser systématiquement, dès qu' on lui propose, ce faux objectif scientifique.
L'utilité des sciences est d'augmenter progressivement notre champs d'observation du réel. Ce qui a pour conséquence de modifier nos interprétations de ce réel. Ce qui induit des changements pour le champs des activité humaines dans ce même réel .
Il est important de ce rendre compte que ce sont là les seules activités ou la science a sa réelle utilité. La science n'a pas d'autre raison d'être. Là s'arrête ses possibilités d'investigation .
Quand la science se donne comme objectif de vouloir connaitre les origines/finalités de l'univers, de la vie, de la matière, de l'esprit, etc…, elle se fourvoie.
Ces savoirs lui sont définitivement inaccessibles . Comme précédemment elle se retrouve dans la même position que l'observateur face à l'horizon.
Non pas que la science soit incompétente .C'est seulement que la confrontation de la méthode scientifique à la nature du réel, rend les objectifs scientifiques de "vouloir tout connaitre" inaccessibles.
Il fut un temps ou ces limites infranchissables par la science étaient appelées mystères. Non pas par manque de connaissances mais par une profonde compréhension de la nature du réel.
C'est un copié-collé de ça : http://forums.futura-sciences.com/de...-tattrape.html qui a été fermé tu prouves que tu es fermé donc j'en resterais là !
Il me semble difficile d'adhérer pleinement à ce propos
Si je comprends bien ton postulat de base tu m'indiques qu' il repose sur une observation reconnue imcompléte.Fautes de mieux on fait avec et on l'étend à l'ensemble de l'univers.Plus le fait qu'on étudie des théorie alternatives.A un petit bémol près. Nous ignorons ce qu'il y a au-delà de l'univers observable (forcément). Par défaut et en l'absence d'autres informations, comme on observe une remarquable homogénéité et isotropie à grande échelle (heureusement que ce n'est pas à petite échelle, sinon on ne serait pas là
Si je puis me permettre quelle est la différence entre la démarche que tu décris et la démarche purement spéculatice? .....on en est franchement pas loin.
spéculation et conjectures ont menés à la recherche, "je sais que je ne sais pas"
Ce qui répond bien à la question initiale de ce thread
l'univers est il vraiment en expansion, oui jusqu'a preuve du contraire en résumé...
En sachant que la preuve du contraire existe déjà potentiellement et ce depuis longtemps
"potentiellement", elle s'imposera quand elle sera indubitablement établie, ou en tout cas plus que la dominante...c'est un peu comme un revirement de jurisprudence
Pour 4MOLLE
Pour la deuxième fois dans une discussion où tu interviens je suis amené à rappeler ce point de la charte du forum :
D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci et encore bravo.Oui, en plus elle est de moi
Amicalement, Alain
AVIS PERSONNEL : Je pense qu'on devrait rédiger une nouvelle charte stipulant que toute tentative de remettre en cause ( je ne dis pas exprimer son incompréhension et une demande sincère d'explication) la théorie du Big Bang, l'évolution, le mouvement non perpétuel, la relativité d'Einstein etc...entrainera automatiquement une fermeture du fil sans préavis dans un premier temps et une éjection définitive du forum en cas de récidive.
Cela éviterai à tout le monde de perdre son temps et son énergie.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
+1..................
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir, je viens d'un site de photo et ils ont créée un espace taverne pour les discussions informelles sans buts particuliers ou les debats commencent et finissent, ceux qui y vont savent que cette zone du forum est dédiée à cet effet.
Justement je commence à me demander s'il n'y aurait pas comme un soupçon de.... harcélement à mon égard??
La réponse est qu'il y a plus qu'un soupçon de raz le bol des participants à ton égard. La charte est la même pour tous. Certains y voient du harcèlement, d'autres y voient du simple bon sens.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
tu parlais du rasoir d'Occam l'autre jour...
Quand on mesure la vitesse de la lumière sur un aller retour ou bien à l'aide d'une cavité résonnante...et qu'à cela on rajoute l'expérience de Michelson et Morley laquelle des deux théories suivantes il choisit le gars Occam, avec son rasoir pour interpréter les faits?
1/la vitesse de la lumière est une constante sur un aller-retour?
ou bien
2/la vitesse de la lumière est une constante universelle?
Quelle est l'interprétation minimaliste de ces deux expériences?
Malheureusement, j'ai l'impression que c'est la première et non la seconde.
Morley et Michelson en ont tiré la conclusion que l'hypothèse du vent d'éther était invalidée. Il a fallu attendre Einstein pour que l'hypothèse de l'éther soit définitivement exclue et qu'il pose l’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide. Je ne suis pas physicien mais je crois avoir lu qu'en fait l’existence d'une vitesse limite découlait des équations de Maxwell, même si celles-ci ne permettaient pas de la calculer.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
