le transhumanisme: où en sommes nous ?

[invite91216f15]

Oui enfin ça ça provient de la stategie de stockage du systeme d'exploitation.

Non c'est une nécessité physique. Tu ne peux pas écrir deux fois au même endroit sur le disque dur sans écraser l'information initial.
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[obi76]

Rhaa, mais tu peux écrire deux fois sur deux disques durs différents, contenant EXACTEMENT les mêmes données. Sur le même d'accord (quoique ce n'est même pas dit, si tu divise exactement en deux ton disque dur et tu fais un ghost exact de chaque partition, tu aura aussi strictement la même chose).

[inviteccac9361]

Toutefois cette esprit une fois transferé pourra être copié par la suite avec des copies différentes mais caractérisé par le même fonctionnement.

Oui, caractérisé par le même fonctionnement, l'action par exemple, le sous-effet que produit la conscience relative au corps particulier.
Mais la conscience initiale, à mon avis, ne peut pas quitter son corps, une deuxième conscience apparait éventuelement dans la copie, un deuxième effet relatif à son propre corps. (Ceci sous l'hypothèse que la conscience est liée à la matière)

[invite91216f15]

Mais la conscience initiale, à mon avis, ne peut pas quitter son corps

Pourquoi ? On extrait la structure éléctronique du cerveau qui est par la suite entretenu dans le bon ordre par le super ordinateur ? La structure du cerveau doit être extrait sans être modifié mais ne sera plus présente dans le cerveau.

Rhaa, mais tu peux écrire deux fois sur deux disques durs différents, contenant EXACTEMENT les mêmes données.

Obi je suis d'accord que les données sont les mêmes. Parcontre les adresses ou les chemin pour aller chercher ou utiliser cette information sont différents. Donc les copies sont différentes. Si tu regarde d'un point de vue atomique ton information est localisé à des endroits différents.

[obi76]

Obi je suis d'accord que les données sont les mêmes. Par contre les adresses ou les chemin pour aller chercher ou utiliser cette information sont différents

NON, les adresses sont identiques si le fichier se trouve au même endroit de l'espace de stockage. Si tu prends deux espaces de stockage distincts, rien ne t'empêche d'avoir exactement la même adresse de début de fichier sur deux supports différents.

[invite91216f15]

NON, les adresses sont identiques si le fichier se trouve au même endroit de l'espace de stockage. Si tu prends deux espaces de stockage distincts, rien ne t'empêche d'avoir exactement le même adresse de début de fichier sur deux supports différents.

Ah bon et si tu branche tes supports et tu execute en même temps il se passe quoi ? Je comprends ce que tu veux dire et tu as raison mais on ne parle pas de la même chose.

[obi76]

Ah bon et si tu branche tes supports et tu execute en même temps il se passe quoi ?.

En même temps, c'est spécifié ? Si je prends deux ordinateurs (pas nécessairement identiques) et que je les lis en même temps, j'aurai les mêmes résultats...

Si l'information tu considère qu'elle se manifeste de facon materiel, par la marque qu'elle laisse sur la structure de ton support il est impossible d'avoir une copie qui est identique. Simplement parceque les atomes necessaires au stockage de l'original ne sont pas disponible pour le stockage de la copie. La copie doit être mise en place sur d'autres.

ha nous voilà dans un autre problème donc, là je suis d'accord. Et si tu prends des particules intriquées... ?

[invite91216f15]

ha nous voilà dans un autre problème donc, là je suis d'accord. Et si tu prends des particules intriquées... ?

source wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

[...] les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule [...]

Concretement pour être identique il faut être constitué par les même composants ce qui est impossible car ils sont déjà utilisé.

[obi76]

Je n'ai pas parlé de transmettre une information, mais de contenir la même... faites attention à ce que vous dites...

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Hum ! Je suis tout à fait obi76 : on peut parfaitement avoir deux (ou une quasi-infinité d') enregistrements parfaitement identiques, et contenant rigoureusement les mêmes informations sur autant de supports que l'on veut ... ces supports étant eux-mêmes physiquement différents, donc comportant des atomes différents.
De là à avoir un "transfert de conscience" ... je le sens mal ! Qu'y a-t-il à un instant donné dans mon cerveau ?

1. Une masse de "tâches de fond" : respirer, faire battre mon coeur, assurer les différentes focntions vitales ... Ceci échappe totalement à ma volonté, mais influe directement sur elle en fonctoin des moments,
2. Des sensations instantanées : tiens, je regarde mon écran tout en tapant ce que j'écris sur mon clavier ; le ventilateur de mon ordo vient de démarrer ; le soleil sort de derrière les nuages ; j'entends ma femme qui sort de notre appartement ...
3. Toute une masse de souvenirs et d'apprentissages (sur plus de 50 ans maintenant),
4. Enfin, ma volonté ou pas de faire ... Je rédige un post pour FS, tout en pensant à ce que je vais faire juste après : rédiger un autre message ou aller faire quelques courses. Cette volonté consciente est d'ailleurs sans doute très minoritaire dans l'ensemble du fonctionnement de mon cerveau,
5. .../...,
6. La conscience de moi-même et des autres, en "chapeau" du tout.

Comme pour le moment, on n'a - au mieux - qu'une idée très vague de ce que sont exactement les items 3 et surtout 4, 5 et 6 il est extrêmement difficile de penser à les "transférer" quelque part.
Quant aux "copies", je peux avoir sur deux ou des millions de CD une même copie avec les mêmes bits d'information d'une quelconque partition d'oeuvre musicale ... Chaque interprète qui prend cette copie arrivera à en tirer quelque chose de DIFFERENT. Et j'aurai du mal à reproduire cette interprétation. Les enregisrements sont aujourd'hui toujours très imparfaits et sont loin de traduire le "live" musical, et l'interprète lui-même ne refera jamais EXACTEMENT la même prestation.
Je reconnais que mon analogie est un peu basique, mais on est pour le moment dans cette situation avec les notions de "conscience", "intelligence", ou même "vie".

Jusqu'à plus ample informé, pour moi, le transfert de conscience reste donc du domaine de la SF ou de la croyance / religoin / superstition. Les progrès des neurosciences lèveront - ou pas - un coin du voile au cours du XXIe siècle. Jusqu'à présent, les progrès fantastiques des sciences ont toujours posé de nouvelles question. De nos jours, "Qu'y avait-il "avant" le temps de Planck ?" a remplacé "Hélios conduit le char du Soleil". Je n'ai rien contre la Science au contraire, mais le fait d'éclairer un aspect de l'Univers n'a pas encore permis de répondre à la question "Comment créer un nouvel Univers". Or, "transférer une conscience", c'est, à échelle certes réduite, équivalent de "créer un nouvel Univers". Les neurosciences vont progresser à pas de géant, c'st certain, mais poser sans doute leurs questions équivalentes à "Qu'y avait-il "avant" le temps de Planck ?".

Ouf ! Je ne sais pas si tout cela est bien clair ...

Amitiés,

Jean

[inviteccac9361]

Pourquoi ? On extrait la structure éléctronique du cerveau qui est par la suite entretenu dans le bon ordre par le super ordinateur ? La structure du cerveau doit être extrait sans être modifié mais ne sera plus présente dans le cerveau.

On considère, selon ce point de vue, que la conscience est "informationnelle", indépendante de la matière.
Pour faire une analogie, c'est un peu comme si on considerait un programme informatique indépendamment de son support.
Nous savons bien qu'un programme peut être représenté sur différents supports, dans notre cerveau y compris.
Mais ce programme "virtuel" n'est pas le programme en action.
Et pour être en action, il ne peut l'être que spécifiquement à une machine donnée.
Ce n'est pas la machine à coté, aussi parfaitement identique soit-elle, qui détermine le déroulement du programme, mais bien la machine sur laquelle tourne spécifiquement ce programme.
Une machine peut être identique à une autre, structurellement, mais pas ses entrées/sorties, son interaction avec son environnement sera spécifique.
A commencer par les atomes portant ce programme.
Le déroulement physique du "programme" sera donc nécéssairement différent, même si on peut imaginer dans certains cas une identicité logique, formelle, du programme.

Nous n'avons aucun début d'indice d'ordre scientifique permettant de supposer une immaterialité de la conscience.
Le point de vue materialiste me parait donc, à preuve du contraire, plus rationnel.
Ce qui implique la transformation ou disparition de la conscience propre au corps lorsque celui-ci se transforme ou disparait.
"Transferer une conscience" n'est alors qu'une vue de l'esprit.

[shokin]

je ne vois ce qui empêcherait d'avoir une capacité émotionnelle et empathique sur un autre support adéquat et avec des améliorations sans limites.

Penses-tu que nous trouverons des substituts aux hormones et aux différentes autres substances qui circulent en nos corps ?

En admettant que le transfert soit possible, l'"être" transféré trouvera d'autres limites. Mais sera-t-il différent ? Que recherchent les transhumanistes précisément ? Quelque chose qu'ils ont déjà en eux ? L'interconnexion ? Ce serait juste l'affaire d'un "voyage" dans des régions que tout le monde n'aimerait pas visiter.

En plus, si nous, êtres faits de matière organique, mourons toutes et tous, les machines s'éteindront bien à un moment. Les machines sont, elles aussi, de la matière, qui ne pourra plus être entretenue dans le cas de la disparition de tous les êtres faites de matière organique (à moins que n'existe un mouvement perpétuel :S .

Quant à la part d'irrationnel de mh34, je veux aussi la garder, même si j'appelle ça créer du hasard, entretenir le hasard, mais plus pour entretenir la liberté. C'est une autre considération éthique. "Tu fais partie de mon hasard. Je fais partie de ton hasard. Réduire ton hasard réduirait le mien. Réduire mon hasard réduirait le tien."

Nous ne sommes pas que des protéines. Il y a aussi des vitamines, des sels minéraux, etc. En plus, certaines protéines ne sont pas produites par notre corps.

[invite6754323456711]

même si j'appelle ça créer du hasard, entretenir le hasard, mais plus pour entretenir la liberté.

Je fait le lien, en ce qui me concerne, avec les hypothèses a priori que nous induisons sur le monde qui nous entoure.

Notre cerveau considère que la probabilité a priori de voir des « visages en relief » est bien plus élevée que celle de voir des « masques en creux ». Donc même si le stimulus visuel est celui d’un masque en creux, la probabilité a posteriori que ce soit un visage plutôt qu’un masque en creux reste la plus élevée.

Cette inférence bayésienne découle de l’apprentissage de notre environnement en lien direct avec les effets que cela nous fait. Rien aujourd'hui ne permet d'affirmer la reconstruction par une algorithmie sur un support de silicium de ces effet en lien avec notre prise de conscience.


Patrick

[sliders_alpha]

On considère, selon ce point de vue, que la conscience est "informationnelle", indépendante de la matière.
Pour faire une analogie, c'est un peu comme si on considerait un programme informatique indépendamment de son support.
Nous savons bien qu'un programme peut être représenté sur différents supports, dans notre cerveau y compris.
Mais ce programme "virtuel" n'est pas le programme en action.
Et pour être en action, il ne peut l'être que spécifiquement à une machine donnée.
Ce n'est pas la machine à coté, aussi parfaitement identique soit-elle, qui détermine le déroulement du programme, mais bien la machine sur laquelle tourne spécifiquement ce programme.
Une machine peut être identique à une autre, structurellement, mais pas ses entrées/sorties, son interaction avec son environnement sera spécifique.

On peut certe reproduire le fonctionnement d'un systeme a partir d'un architecture totalement differente mais la concsience sera t-elle vraiment reproduite dans un ordinateur.

Il ne faut pas oublier que notre cerveau ne traite pas l'information comme nos ordinateur, il n'y a pas un bus de donnée qui dirige des bit vers une unité de calcul qui fait des traitement a base d'addition et de soustraction a partir d'un logiciel.
Le cerveau est plus un systeme analogique.

Etant donnée (Avec nos connaisance actuelle) qu'on a aucun moyen de savoir si quelque chose est conscient ou pas, on ne pourra que demander a ce cerveau numerique "est tu concsient?"
Ce cerveau nous repondra oui et se comportera comme un etre humain sans pour autant derriere etre conscient, on n'aurait qu'un simulation d'un cerveau conscient.

[inviteccac9361]

Quant aux "copies", je peux avoir sur deux ou des millions de CD une même copie avec les mêmes bits d'information d'une quelconque partition d'oeuvre musicale ... Chaque interprète qui prend cette copie arrivera à en tirer quelque chose de DIFFERENT. Et j'aurai du mal à reproduire cette interprétation. Les enregisrements sont aujourd'hui toujours très imparfaits et sont loin de traduire le "live" musical, et l'interprète lui-même ne refera jamais EXACTEMENT la même prestation.
Je reconnais que mon analogie est un peu basique, mais on est pour le moment dans cette situation avec les notions de "conscience", "intelligence", ou même "vie".

Au contraire, je trouve l'analogie très éclairante.
C'est un peu comme si les transhumanistes pariaient sur le fait que la photo d'un individu contiendrait la conscience de l'individu lui-même.
C'est difficile de nier scientifiquement la présence de quelque-chose dont on ne sait pas grand-chose, il est vrai.

Il ne faut pas oublier que notre cerveau ne traite pas l'information comme nos ordinateur, il n'y a pas un bus de donnée qui dirige des bit vers une unité de calcul qui fait des traitement a base d'addition et de soustraction a partir d'un logiciel.
Le cerveau est plus un systeme analogique.

Je ne l'oublie pas, ni ne dit le contraire.
Mon opinion, que j'ai déjà formulé au début de ce débat, est que si une conscience se manifeste, ou si conscience il y a, dans une "chose" ou une autre, elle serait dépendante des structures qui la produisent.
Une conscience dans une machine ne serait, à mon avis, pas équivalente à une conscience dans un corps fait d'une colonie de cellules vivantes.

Donc penser à transferer un "objet" indépendamment du support exact qui lui donne naissance, me parait déja à cet égard très curieux.
Maintenant, comme je le disais pus haut, ce raisonnement est soumis à l'hypothèse de la materialité de la conscience.

Si la conscience ne nécéssite pas de support materiel, du moins pour exister, sinon pour se manifester physiquement par une action, l'hypothèse du transfert de la conscience proposée par les transhumanistes reste à mon sens valable.

[invite91216f15]

Je n'ai pas parlé de transmettre une information, mais de contenir la même... faites attention à ce que vous dites...

Mais obi76 tu n'as pas vue le lien que je souligne: "le résultat de la mesure relatif " le résultat d'une mesure est toujours relatif. A partir de tes résultat tu peux que constater la différence entre tes copies et en aucun cas démontré qu'ils sont identiques. Tu peux uniquement affirmé qu'ils sont très semblables si tu ne vois pas différence car cela ne signifie pas forcément qu'il n'en à pas mais uniquemenet que tu n'en trouve pas ou que tu n'as pas les outiles nécessaire pour mettre les différences en évidence.

[obi76]

Excellente remarque, j'y réfléchirai.

Après la question : deux systèmes distincts peuvent ils ou non avoir exactement la même information : la réponse est oui. Est-ce qu'ils peuvent avoir exactement les mêmes propriétés, je ne sais pas, mais je ne pense pas (quoique dans le condensat de Bose-Einstein c'est possible je pense, à voir par des personnes qui connaissent mieux que moi ce domaine).

[sliders_alpha]

En plus, si nous, êtres faits de matière organique, mourons toutes et tous, les machines s'éteindront bien à un moment. Les machines sont, elles aussi, de la matière, qui ne pourra plus être entretenue dans le cas de la disparition de tous les êtres faites de matière organique (à moins que n'existe un mouvement perpétuel :S

un etre organique aussi est une machine,
qu'est ce qui m'enpeche de faire une machine capable de se reparer elle meme.

[invite91216f15]

Le fait qu'elle ne fonctionne plus lorsqu'elle est cassé... BINGO

[obi76]

le fait qu'elle ne fonctionne plus lorsqu'elle est cassé... Bingo

bien vu

[invite91216f15]

Tu rigole mais ce sont les choses les plus évidentes qui sont les plus dur à décrir

[invite51d17075]

C'est un peu comme si les transhumanistes pariaient sur le fait que la photo d'un individu contiendrait la conscience de l'individu lui-même.
.

pas mieux