le transhumanisme: où en sommes nous ?

[mtheory]

de la pure SF pour le moment ... et il faut d'abord que l'hypothèse quantique soit avérée - ou que les neurosciences en valident une autre !

Oui, si on peut dire, ce ne sont que des spéculations méta-physiques dans un sens moderne et ancien à la fois.
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[invite231234]

Salut Laurent !

Oui, si on peut dire, ce ne sont que des spéculations méta-physiques dans un sens moderne et ancien à la fois.

Une question (désolé le quote n'est peut-être pas approprié) : Dans le cas d'une téléportation quantique de la conscience (ou lààààà grosse spéculation) faut-il que les 2 entités se rencontrent pour prendre conscience l'une de l'autre ?

[mtheory]

Salut Laurent !



Une question (désolé le quote n'est peut-être pas approprié) : Dans le cas d'une téléportation quantique de la conscience (ou lààààà grosse spéculation) faut-il que les 2 entités se rencontrent pour prendre conscience l'une de l'autre ?

ben, je pense oui, mais là on spécule sur des spéculations, ça peut mener loin alors qu'on est sur du sable.

[invite6754323456711]

Bonsoir
Je suppose que, tout le monde, dans ce fil, connait la thèse de Bruno Marchal. Je crois qu'elle a fait l'objet d'une discussion sur ce forum. Personellement, j'avais assisté à la présentation de la thèse à la Faculté de Lile, il y a plusieurs années. B. Marchal ne fait qu'évoquer le caractère quantique. C'est Roger Penrose qui semble avoir (indépendamment) enfoncé le clou. ("L'Esprit, L'Ordinateur et Les Lois de la Physique" R. Penrose. InterEditions Paris 1992). On ne peut pas appeler cela "un axiôme" car, ainsi que vous le faites remarquer, la conscience (pour ce qu'on en connait et c'est infime!!!) est macroscopique, de sorte qu'il y aurait une contradiction en ce qui concerne la décohérence. En outre, à priori, la conscience est une sensation, c'esst à dire, in fine, ce que les philosophes appellent "un qualium". Si elle est quantique (?????) pourquoi n'en serait-il pas de même pour les autres qualias (couleurs, formes etc,etc,etc,etc....)? ça commence à faire beaucoup de choses quantiques!!!
Cordialement.

C'est un problème de circularité. Certains posent comme premier les représentations que nous nous faisons des causes possibles des effets que nous constatons tel que le fait mtheory :

Ben, je ne comprends pas pourquoi ça serait impossible. Notre cerveau reconstruit déjà pour nous un environnement virtuel. Nous ne vivons pas dans un truc fait de rouge, de bleue, de son, de fluide mais dans une série de champs quantiques de particules élémentaires. C'est notre cerveau qui nous fait vivre dans une pseudo réalité. Dans l'éventualité où ils auraient raison, un transfert de conscience dans un système informatique du futur, qui certainement ne sera pas ce dont on dispose déjà, simplement plus complexe et performant, cela permettrait de générer une expérience vécue indiscernable de la réalité actuelle, moins les problèmes si on s'y est pris correctement bien sûr.

Le paradoxe est ce qui est tel l'effet que cela fait, la couleur en soit (l'effet et non les causes possibles) par exemple, nous sont accessible directement sans avoir besoin d'idéaliser et construire des propriétés pour caractériser ce qui ne nous est pas accessible directement. Notre confiance, pour ne pas parler de croyance épistémologique, repose sur nos chosifications plus que sur la perception que nous avons de ce qui est. Tout dépend par quel bout de la lorgnette nous prenons le problème.

Patrick

[invite969be89c]

Dans le cas d'une téléportation quantique de la conscience (ou lààààà grosse spéculation) faut-il que les 2 entités se rencontrent pour prendre conscience l'une de l'autre ?

En parlant de spéculation, la conscience me semble indissociable de son support matériel. Il faudrait envoyer tous nos atomes dans la machine.

On a deux façon de le faire:
1/ le déplacement classique du cerveau (réduit en purée ou conservé intact)
2/ la téléportation qui consiste à échanger les états quantiques de deux atomes distants

Cependant, la téléportation quantique n'est pas matérielle au sens Star-Trek (changement instantané de position). Elle fait voyager les informations et non la matière elle-même. Ça pose un sérieux problème.

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Le paradoxe est ce qui est tel l'effet que cela fait, la couleur en soit (l'effet et non les causes possibles) par exemple, nous sont accessible directement sans avoir besoin d'idéaliser et construire des propriétés pour caractériser ce qui ne nous est pas accessible directement. Notre confiance, pour ne pas parler de croyance épistémologique, repose sur nos chosifications plus que sur la perception que nous avons de ce qui est. Tout dépend par quel bout de la lorgnette nous prenons le problème.

Bonjour
Je pense que le problème est plus technique et terre à terre qu'il n'y parrait: nos "représentations" sont supportées par des éléments matériels, probablement des ensembles de mollécules spécialisés maintenus par des liaisons non covalentes (parce qu'il s'agit, selon toute vraissemblance, d'assemblages supra-molléculaires). L'étude de ce qui se passe dans le cerveau devrait, lorsqu'elle sera parvenu assez loin, nous en apprendre d'avantage sur ces éléments. On s'apercevra, peut-être, alors, que ces éléments possèdent certaines propriétés d'ordre (analogue à la cohérence de la lumière d'un laser par rapport à la lumière d'une source non cohérente, par exemple), pour pouvoir supporter une sensation. Les supports matériels de l'information usuelle (telle qu'elle est stockée dans une mémoire d'ordinateur) ne possédant pas ces propriétés d'ordre et ne supportant donc (dans la perspective de cette hypothèse) aucune sensation. Il ne s'agit, évidemment pas d'une théorie!!! tout juste d'un "réseau d'idées", concernant les sensations et une possible perspective de leur "objectivisation". Au fond, peut être en sommes nous, en ce qui concerne les sensations, au même point qu'en physiologie, avant la découverte du code génétique.
Cordialement

[JPL]

ben, je pense oui, mais là on spécule sur des spéculations, ça peut mener loin alors qu'on est sur du sable.

Oui, on peut aussi parler de ma tante qui si elle... mon oncle. (citation connue).

[invite6754323456711]

Je pense que le problème est plus technique et terre à terre qu'il n'y parrait: nos "représentations" sont supportées par des éléments matériels, probablement des ensembles de mollécules spécialisés maintenus par des liaisons non covalentes (parce qu'il s'agit, selon toute vraissemblance, d'assemblages supra-molléculaires).

Cette représentation abstraite que tu énonces, elle vient d’où d’après toi ? De l’environnement virtuel que notre cerveau reconstruit pour à minima lire les mesures de nos appareils construit pour expliciter des grandeurs physiques faisant sens dans un modèle découlant d'une théorie donnée non ?

Pourquoi faire plus confiances à nos capacités d'abstractions qu'a nos capacités de perception ? L'union des deux n'est elle pas la base de la construction de nos connaissances ?

Patrick

[invite231234]

Oui, on peut aussi parler de ma tante qui si elle... mon oncle. (citation connue).

JPL, t'as le don de nous casser les oncles !
Bon, reprenons, ce qu'il faudrait éclaircir c'est le lien esprit/matière, sa nature (du lien j'entends) et avoir un début de ce que pourrait être une "intelligence artificielle" ... déjà qu'avec intelligence on a du mal ... c'est à ce moment précis que l'on pourra alors parler de transfert !

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Cette représentation abstraite que tu énonces, elle vient d’où d’après toi ? De l’environnement virtuel que notre cerveau reconstruit pour à minima lire les mesures de nos appareils construit pour expliciter des grandeurs physiques faisant sens dans un modèle découlant d'une théorie donnée non ?

Pourquoi faire plus confiances à nos capacités d'abstractions qu'a nos capacités de perception ? L'union des deux n'est elle pas la base de la construction de nos connaissances ?

"Représentation abstraite" me semble un bien grand mot! et surtout, prématuré! Pour moi, il ne s'agit que d'idées générales destinées à essayer de rendre le débat un peu moins fumeux!!! Je cherche à intégrer les sensations (les "qualias", si l'on veut) dans le monde matériel. De ce point de vue, je n'attribue rien de particulier à la conscience (pour parodier un mot de jean Rostand:"expliquez moi le crapeau, je vous tiens quitte de l'homme"! j'aurais tendance à dire:" expliquez moi la couleur, je vous tiens quitte de la conscience !!") Je ne trouve pas d'opposition flagrante entre tes remarques et ce que j'ai suggéré. Pour tenter de préciser, la matière, tout à fait en accord avec les notions générales que tu évoques, possède certaines propriétés: densité, température, indice de réfraction, rigidité en cisaillement et en tension...etc. Hé bien, j'espère que l'on finira par y trouver de la "sensation", sans doute à un niveau d'organisation très élevé. Je le répète: il ne s'agit que d'idées assez vagues et qui demandent à être précisées, si...
Cordialement

[invite6754323456711]

Je cherche à intégrer les sensations (les "qualias", si l'on veut) dans le monde matériel.

N'est-ce pas encore plus fumeux ? Les qualias concernent les effets en eux mêmes tandis que nos représentations de ce que nous appelons le monde matériel des causes possibles. Travailler sur le lien rétroactif esprit <---> matière est un des chalenges actuel de ce siècle classé parmi les problèmes difficiles.

Patrick

[invite231234]

Jacquo tu perds ton temps µ100fil "n'idéalise pas" la conscience ou plutôt il pense que ce qu'on pourra en dire ne sera à jamais que des idées !

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

N'est-ce pas encore plus fumeux ? Les qualias concernent les effets en eux mêmes tandis que nos représentations de ce que nous appelons le monde matériel des causes possibles. Travailler sur le lien rétroactif esprit <---> matière est un des chalenges actuel de ce siècle classé parmi les problèmes difficiles.

Je ne dis pas le contraire! mais c'est justement la raison pour laquelle je souhaiterais voir ramener les qualias à des phénomènes. Naturellement, c'est certainement plus difficile à faire qu'à énoncer!!! Mais ne jetons pas le manche de l'ours !!!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de arxiv:

Jacquo tu perds ton temps µ100fil "n'idéalise pas" la conscience ou plutôt il pense que ce qu'on pourra en dire ne sera à jamais que des idées !

Bonsoir
Il pourrait très bien avoir raison!!! Mais, tant qu'il y a de la poire, il ya de l'eau de vie!!!! Alors, on verra bien. Je suis, peut-être, excessivement matérialiste, mais je pense que la seule chance que l'on ait d'appréhender un concept (qui n'est pas purement mathématique) c'est de le faire rentrer dans le rang des phénomènes.
Cordialement

[invite6754323456711]

Je suis, peut-être, excessivement matérialiste,

Je suis aussi matérialiste mais pas excessivement. Je postule aussi "l’existence" de quelque chose plutôt que rien en m'intéressant aux nuances afin de comprendre nos a-priori sur lesquels reposent la construction de nos connaissances.

Il est toujours constructif de s'intéresser aux différentes interprétations pour se construire sa propre philosophie.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Il est toujours constructif de s'intéresser aux différentes interprétations pour se construire sa propre philosophie.

Dédaigner les "différentes interprétations" serait par trop primaire, mais il n'est pas interdit de pondérer son attention, surtout si ce n'est que pour se construire sa propre philosophie.
Cordialement

[invite969be89c]

Il pourrait très bien avoir raison!!! Mais, tant qu'il y a de la poire, il ya de l'eau de vie!!!! Alors, on verra bien. Je suis, peut-être, excessivement matérialiste, mais je pense que la seule chance que l'on ait d'appréhender un concept (qui n'est pas purement mathématique) c'est de le faire rentrer dans le rang des phénomènes.

Au moins, la nature réflexive de la conscience peut être décrite scientifiquement. Par exemple, un programme réflexif sait examiner son propre code et répondre à des questions sur lui-même.
Réf: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexivit%C3%A9

Et si un système matériel était réflexif ? Il pourrait examiner ses propres états quantiques et avoir conscience de lui-même. Du moins, ça parait plausible ...

[invite6754323456711]

se construire sa propre philosophie.

Il faut toujours s'engager pour ne pas rester dans le doute absolu, quand bien même nos prises de conscience évoluent et remettent en causes nos a-priori. Ce qui importe est la prise de conscience de nos choix.

Patrick

[invite725ae046]

http://www.youtube.com/watch?v=tT1vx...feature=relmfu

lien youtube en rapport avec la discussion. la chaîne est très intéressante. Je vous la conseille a tous.

A+

[sliders_alpha]

On peut citer http://2045.com/ http://www.youtube.com/watch?v=01hbkh4hXEk et http://www.kurzweilai.net/

ça c'est une video qui vend du reve =D malheuresement j'ai du mal a croire que ça ira aussi vite, ça ressemble plus a un super sales pitch pour faire rentrer les investisseurs.

C'est trivial mais si j'ai une gastroentérite intense je ne vais pas réagir sur le plan de l'humeur ou de la disponibilité (voire de la lucidité) de la même manière que si je suis en bonne santé. Veux-tu simuler une gastroentérite sur l'ordinateur ?

Et ben dans ce cas c'est plutot bien que le corp ne puisse plus nous mettre dans cet etat non?

Si l'esprit n'est pas un phénomène physique capable d'être autonome par rapport à la matière, il n'est pas possible de transférer sa conscience dans un autre support matériel.

je ne suis pas d'accord, dans ce cas mon esprit est bien lié a mon corps, pourquoi ne pourrait t'on pas
briser ce lien pour ensuite le raccordé a mon corps "cybernétique"

De ne plus être des humains, individus mortels et fragiles? Ce n'est que parce que nous sommes mortels que nous apprécions la vie. L'éternité n'a strictement aucun intérêt.

On ne serait pas vraiment immortel, une destruction du support entraîne une destruction de la conscience.
Qui plus ait comme dit avant, on pourrait avoir la capacité de changer notre façon de penser, et donc de nous donner du plaisir a vivre une vie infinie

[invite91216f15]

Le paradoxe des nouveaux jumeaux reste toujours insoluble. Si on peut faire une copie on peut en faire deux ou plus. Comment peut on bien concevoir une tel chose dans notre cerveau ?

Personellement j'ai du mal à m'imaginer d'être conscient à deux endroit différents.

Ensuite en numérique lorsqu'on crée une copie on ne crée pas exactement le même code que l'original. On change les adresses ce n'est donc pas le même. Donc si on transfère notre esprit dans un ordinateur on pourra créer plusieurs copies qui seront toutes uniques et différentes. Bonjour les bug et imaginez le piratage.Bref pour en arriver à là il faut déjà résoudre le paradoxe.

[obi76]

Ensuite en numérique lorsqu'on crée une copie on ne crée pas exactement le même code que l'original. On change les adresses ce n'est donc pas le même.

Ha bon ? Si je prend le même début de référençage des données (2 CD différents par exemple), je peux avoir une copie binaire exactement égale à l'originale, et rien ni personne ne sera capable de disserner l'original de la copie...

[invite91216f15]

Ha bon ? Si je prend le même début de référençage des données (2 CD différents par exemple), je peux avoir une copie binaire exactement égale à l'originale, et rien ni personne ne sera capable de disserner l'original de la copie...

Absolutment.. Tes copies sont sur des supports différents. Si tu met les CD dans le lecteur cd de l'ordi et tu enregistre les informations de tes CD tu auras deux fois la copie mais elle sera différente.

J'accepte l'idée que la conscience c'est quantique et qu'il est possible de la transferer dans un big ordinateur quantique. Mais après ? On pourra faire des copies à volonté... Comment se comporteront ces copies ? Quelle copie contiendra la conscience d'origine ?

[obi76]

Absolutment.. Tes copies sont sur des supports différents. Si tu met les CD dans le lecteur cd de l'ordi et tu enregistre les informations de tes CD tu auras deux fois la copie mais elle sera différente.

C'est un peu hors sujet là mais bon : en quoi elles seraient différentes ? Tu prends deux photons intriqués, les informations qu'ils contiennent sont identiques... Enfin là je vois pas trop le raisonnement...

[invite91216f15]

obi76 Pour t'en persuader fait deux copie d'un même fichier et après tu regarde les différences dans les proprietes de ces deux fichier. La meilleure facon d'apprendre c'est d'essayer par soi même

Faudarai mettre un term à l'hors sujet et parler du comportement des copies du clone ..

[invité6735487]

http://en.wikipedia.org/wiki/No-cloning_theorem

[inviteccac9361]

Bonjour,

Personellement j'ai du mal à m'imaginer d'être conscient à deux endroit différents.

Ca pose effectivement un problème.

Ce que nous savons, ou du moins est-ce l'hypothèse la plus économe, c'est que chaque être humain est conscient de lui-même et de son propre environnement.
A chaque fois qu'il existe un corps, il existe une conscience associée à ce corps.

Mais, concernant le postulat de l'existence de deux enveloppes physiques identiques, celui-ci me parait de base érroné dans le cas d'un corps macroscopique, dans la mesure où deux corps ne peuvent se trouver simultanément au même endroit.
Ils seront donc nécéssairement différents.

Maintenant, si on accepte le postulat, qui dit que deux corps peuvent s'intriquer. (pardon du terme )
A partir du moment où chaque conscience, en rapport donc avec son corps particulier, interagit avec son milieu, la conscience associée au corps serait, à mon avis, de moins en moins identique.

Mais identique ne veut pas dire un.
Que deux corps soient structurellement identiques ne signifie pas qu'ils sont un.
Sous l'hypothèse que la conscience est liée à la matérialité du corps, deux corps identiques par la forme, mais différents par la matière qui les composent, possèderont deux consciences différentes.
Ou mieux dit, chaque corps materiel produit son propre effet.
L'effet en question étant la conscience.

Se poser alors la question en terme d'identicité structurelle n'a, à mon avis, pas de sens.
On peut penser que ce n'est pas parce que mon corps possède une certaine structure que je suis conscient de moi-même, mais parce que ma conscience est l'effet de ce corps bien précis, materiel.

Il est alors éventuellement envisageable d'avoir deux corps, initialement identiques par leur structure (au même endroit donc) se déplacer ensuite à deux endroits différents.
Pour un corps, macroscopique, si cette opération est réalisable, aurions-nous deux "moi"(1), un dans chaque corps ?
Je ne le pense pas, le "moi" serait toujours associé à mon propre corps, et la copie très logiquement possèderait le sien...puisqu'étant l'effet de ce corps particulier materiel.

(1) Le "moi" désignant ici la conscience émanant du cerveau et dans une plus faible mesure du corps organique dans son ensemble.

[obi76]

obi76 Pour t'en persuader fait deux copie d'un même fichier et après tu regarde les différences dans les proprietes de ces deux fichier. La meilleure facon d'apprendre c'est d'essayer par soi même

Je pense travailler suffisament là dedans pour savoir ce que je dis. Les propriétés d'un fichier sont soit :
- cachés dans le fichier (donc inclu dans les informations copiées)
- soit dépendant du système d'exploitation (sauvegardé autre part, ce qui n'est pas le cas d'un CD).

DONC, une copie bit à bit d'un CD (ou DVD, ou DD etc.) te donneront exactement les mêmes informations.

[invite91216f15]

xoxopixo si tu separe dans des corps différents "le moi" n'interfère pas et deux "moi" dissocies peuvent exister. Parcontre ici pas de transfert

Dans l'hypothèse d'un transfert quantique de notre esprit dans un ordinateur il sera l'original. L'enveloppe précédante (le corps) ne contiendra plus l'ordre nécessaire pour être notre esprit vue qu'on l'a tranfere. Toutefois cette esprit une fois transferé pourra être copié par la suite avec des copies différentes mais caractérisé par le même fonctionnement.

[sliders_alpha]

Absolutment.. Tes copies sont sur des supports différents. Si tu met les CD dans le lecteur cd de l'ordi et tu enregistre les informations de tes CD tu auras deux fois la copie mais elle sera différente.

Oui enfin ça ça provient de la stategie de stockage du systeme d'exploitation.

Rien ne m'empeche de creer deux fichier binaire identique sur le disque, a la base windows maintien un header en en-tete de charque fichier contenant date de creation, etc.
Mais tu peux creer un programme qui copie sans modifier le header ou bien editer le header a la main.
On se retouve donc avec deux fichier identique sur le disque dur.