L'évolution face à la deuxième loi de la thermodynamique

[invite8d239a3a]

Bonjour,

Au cours d'une conversation un ami à moi m'a assuré que la théorie de l'évolution allait à l'encontre d'une loi universellement approuvée, à savoir la deuxième loi de la thermodynamique... J'ai pas tout bien saisi, je ne suis pas scientifique, mais si j'ai bien compris cette loi stipule que l'univers et tout ce qui le compose tend à évoluer vers le désordre. Il prétendait que la loi réfutait la théorie de l'évolution car celle-ci prétendrait l'inverse, à savoir que l'univers évoluerait en s'organisant mieux. Bref il a tenté de me prouver scientifiquement que la théorie de l'évolution était une grande abération o.O

Je suis resté pantois car je crois en la théorie de l'évolution, mais j'ai été incapable de réfuter son argumentation comme je n'avais meme pas connaissance de cette loi thermodynamique apparemment sacro-sainte ! J'ai fais quelques recherches sur internet mais je ne tombe que sur des sites loufoques bibliques opposant évolution et création, j'ai l'impression de m'éloigner du sujet car l'ami en question est un pur athée.

Voici donc ma question: vous qui êtes scientifique, que répondez-vous à ce genre d'argumentation ? J'aurais tendance à dire que l'évolution de l'univers dans son ensemble ne peut tout simplement pas être comparé à l'évolution d'un être vivant devant s'adapter aux conditions terrestres par exemple, mais je ne sais pas si c'est juste...

Merci de m'éclairer
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[invite231234]

Salut !

Tu aurais pu lui répondre ceci : le second principe de la thermodynamique indique que l'entropie ne peut que croître ! En fait c'est un peu plus subtil que ordre/désordre qui sont très connotés subjectivement, et lui dire qu'enfin dans un système dynamique recevant de l'énergie libre l'entropie pouvait être contrecarrée dans les structures dissipatives (être vivant, réflexion d'Ilya Prigogine) mais que le flux d'accroissement de d'entropie augmentait dans l'environnement (c'est tout le problème des systèmes ouverts). Un dernier point structure dissipative ne concerne pas que les êtres vivants et comme sont nom l'indique elle fait de la dissipation d'énergie libre (la seule utilisable pour conserver l'intégrité de la structure) en accroissant l'entropie de l'environnement bien plus que l'entropie qui diminue dans le maintient de la structure !

@ +

[mtheory]

Bonjour,

Au cours d'une conversation un ami à moi m'a assuré que la théorie de l'évolution allait à l'encontre d'une loi universellement approuvée, à savoir la deuxième loi de la thermodynamique... J'ai pas tout bien saisi, je ne suis pas scientifique, mais si j'ai bien compris cette loi stipule que l'univers et tout ce qui le compose tend à évoluer vers le désordre.

La loi n'est vraie que pour un système fermé, isolé. Donc premièrement, comme on ne sait pas si l'univers observable est un tel système, on ne peut rien dire, d'autant plus qu'il est en expansion, ce qui change tout. Deuxièmement, rien n'empêche une zone d'un système d'avoir son ordre qui augmente de sorte qu'ailleurs ce soit le désordre qui augmente et qu'au final, le désordre total augmente. Une personne qui prétend que le second principe s'oppose à l'évolution n'a donc rien compris à la deuxième loi de la thermodynamique et ignore beaucoup de choses en physique. De toute façon, l'évolution est un fait, donc même si cela contredisait le second principe, ça ne changerait rien. C'est un fait démontré, point.

[invite179e6258]

De toute façon, l'évolution est un fait, donc même si cela contredisait le second principe, ça ne changerait rien.

ça n'invaliderait pas ledit principe?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite80e60733]

Et au delà de ça, le gusse n'a rien compris non plus à la théorie de l'évolution : cette brave petite ne dit pas que l'Univers évolue en s'organisant mieux. Déja parce qu'elle ne dit rien sur l'Univers, et qu'au niveau d'un organisme ou d'une espèce, être mieux organisé ne veut rien dire.

Donc en gros il compare une théorie qu'il ne comprend pas à un principe qu'il ne comprend pas non plus. Jusque là rien de bien méchant. Par contre s'il a la prétention d'expliquer à d'autres, c'est qu'il croit avoir compris. Et ça, c'est moche. Oh oui, c'est moche.

[invite179e6258]

(...) l'évolution d'un être vivant (...)

au passage, tu fais une confusion : un être vivant n'évolue pas. On considère que ce sont les populations qui évoluent. On pourrait dire aussi qu'une lignée évolue, mais pas un être vivant.

[JPL]

Avec une compréhension aussi limitée du deuxième principe il devrait également en conclure qu'il lui est impossible d'exister car sa complexité a fortement augmenté entre le moment de sa conception et l'âge adulte. Donc la vie ne peut pas exister CQFD

[phys4]

Voici donc ma question: vous qui êtes scientifique, que répondez-vous à ce genre d'argumentation ? J'aurais tendance à dire que l'évolution de l'univers dans son ensemble ne peut tout simplement pas être comparé à l'évolution d'un être vivant devant s'adapter aux conditions terrestres par exemple, mais je ne sais pas si c'est juste...

Pour reprendre le problème à la base : il ne faut pas confondre l'entropie de l'univers dans son ensemble et celle de la Terre. L'énergie fournie par le Soleil permet à l'entropie terrestre de diminuer.
Le raisonnement permet juste de conclure que l'évolution ne peut se produire qu'à proximité d'une importante source d'énergie. Ce que toute personne admettra à priori.

[Amanuensis]

Faudrait déjà montrer que l'entropie de la Terre diminue ou ait diminué !

On calcule ça comment, l'entropie de la Terre ?

Quand à l'Univers... Même pas un système fermé, pas de conservation de l'énergie... Et on pourrait parler de son entropie ?

Par ailleurs, quand on fournit de l'énergie à quelque chose, son entropie en général augmente (de deltaQ/T dans le cas d'un apport par chaleur).

Qui peut-on chercher à convaincre avec des arguments pareils ?

Ce qu'on peut dire, et il n'y a pas besoin d'en dire plus sauf à vouloir entrer très dans les détails, est que ni la vie ni l'évolution ne sont des entorses à la seconde loi de la thermo. Ce sont des systèmes ouverts, et même plus précisément des structures dissipatives, ce qui est un peu plus compliqué que l'évolution vers l'équilibre des systèmes fermés.

[La vie profite de l'énergie "dissipable" venant du Soleil, elle se met "en série" dans une dissipation d'énergie pré-existante, ici la dissipation d'une partie de l'énergie du rayonnement à haute température venant du Soleil, sous forme du rayonnement à plus basse température qu'émet la Terre vers le ciel noir qui lui émet principalement vers 3K.]

[noureddine2]

salut , je ne veux pas jouer le troll , j'ai une question que je veux poser :
est ce qu'on peut supposer qu'il y a une relation entre un équilibre de l'entropie , et le choix de ces constantes physiques ?
car c'est grâce à ces constantes physiques que l'univers n'est pas dans le chaos .
excusez le hors sujet , merci .

[noureddine2]

Au cours d'une conversation un ami à moi m'a assuré que la théorie de l'évolution allait à l'encontre d'une loi universellement approuvée, à savoir la deuxième loi de la thermodynamique.

d'après ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps
on a :

Aspects thermodynamiques ; entropie

Le second principe de la thermodynamique apporte un élément de réponse en imposant que la flèche du temps est orientée dans le sens d’une entropie grandissante. Selon Boltzmann, avoir une entropie faible est une chose à très faible probabilité. L’entropie plutôt basse de notre présent Univers serait le résultat d'une entropie encore plus basse, d’un état encore moins probable. La flèche du temps est donc bel et bien parallèle à l’entropie : celle-ci a considérablement plus de chance de grandir.

c'est curieux de lier la direction du temps avec l'entropie .

[Deedee81]

Salut,

c'est curieux de lier la direction du temps avec l'entropie .

C'est pourtant le cas. A part l'exception notable de la violation T par les mésons K et B, toutes les lois physiques sont invariantes par renversement du temps. Pourtant, on voit clairement une flèche du temps. Le passé n'est pas le futur.

Prenons un état de faible entropie. Techniquement, cela veut dire que cet état macroscopique (décrit par des paramètres comme la température, la pression, etc...) peut être réalisé par peu d'états microscopiques (dépendant de la position de chaque atome). Et prenons un état de forte entropie. Cette fois il y a énormément d'états microscopiques qui peuvent correspondre à l'état macroscopique.

Si les molécules se déplacent au hazard (il est clair que ce n'est pas toujours le cas, un cours de physique statistique c'est facilement trois à quatre cent pages, donc en quelques paragraphes je suis obligé d'être simpliste ) alors le système va naturement évoluer plus facilement de l'état de faible entropie vers l'état de forte entropie. Par simple effet statistique.

Comme cela s'applique à tout, du système complet à sesz sous-systèmes, même avec des lois physiques réversibles, on aura une évolution naturelle de tous ces systèmes d'un état globalement de faible entropie vers un haute entropie. En particulier, mon cerveau, les objets que je vois autour de moi, tous one la même évolution privilégiée définissant une fléche du temps privilégiée. Le passé et le futur c'est juste "l'état 1 de mon cerveau correspond au monde 1 et l'état 2 au monde 2, le lien étant non symétrique à cause de l'entropie, mon cerveau dans l'état 2 perçoit le passé différemment du futur).

J'espère avoir été clair avec une description aussi courte

Il reste un mystère. Si on regarde l'univers dans son ensemble : tout, le passé, le futur, tout d'un bloc. Comme si c'était un film et on tient la bobine de film en main. On constate qu'une partie de cet ensemble a une entropie très faible (le début de l'univers et une plus grande l'univers actuel, son futur). La question est : pourquoi une telle disymétrie dans les états ? On n'a pas la réponse (une fois j'avais tenté une décomposition de l'état en sous état avec des entropies et des liens quelconques. Mais la plus part des cas sont chaotiques et non avec une forte disymétrie. Il y a encore quelque chose qui nous échape. Tant mieux, sinon ce serait trop facile )

[JPL]

On peut dire que le temps macroscopique (celui dans lequel nous vivons et que nous ressentons) a un lien indiscutable avec l'entropie. Par contre le temps "microscopique" pose de vrais problèmes qui sont à une autre échelle.