La science en influences musicales.

[invite760e8834]

Bonsoir,

Après avoir recherché et constaté que l'un des seuls sujets concernant les points communs entre musique et sciences à été fermé (CF : Ce topic), j'ouvre un sujet concernant les influences que peuvent avoir les sciences sur la (sa) musique et les rapports qui les lient entre eux.

Dans l'environnement math-rock, expérimental, progressif, jazz et classique (pour pas dire musiques savantes), on trouve une bonne poignée d'artiste qui entretiennent un étroit rapport entre la musique qu'il composent et diverses théories scientifiques.
Le premier qui me vient à l'esprit (pour ne citer que lui) est Danny Carey, le batteur du groupe de métal progressif Tool, qui aurait composé certaines de ses partie de batterie selon des théorème de la géométrie sacrée, de la géométrie du temple de Salomon et certains théorèmes de métaphysique.

Ma question est : Quels sont les liens entre théorèmes scientifiques et composition musicale ?
Tout les théorèmes sont-il à même d'être utilisés pour la composition ?
L'utilisation de théorèmes scientifiques dans la musique est-il plutôt subjectif quant à l'interprétation que chacun peut avoir des théorèmes ou est-ce quelque chose qui soit forcément commun à tous ?
Et donc peut-on considérer que la musique pourrait être une des applications ludiques et universelles des sciences ?

Mon but n'est pas d'avoir des réponses arrêtées sur ces questions mais de mener, si possible, à un débat.

Soit dit en passant, j'ai aussi ouvert il y'a plusieurs mois, pour les intéressés sur le sujet musique/sciences un topic dans la rubrique psychologie "L'oreille absolue est-elle vraiment innée ?"

Si je suis hors charte, ou dans la mauvaise section, n'hésitez pas à m'en faire part...

Merci beaucoup à tous !

Bonne soirée !
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[JPL]

Le premier qui me vient à l'esprit (pour ne citer que lui) est Danny Carey, le batteur du groupe de métal progressif Tool, qui aurait composé certaines de ses partie de batterie selon des théorème de la géométrie sacrée, de la géométrie du temple de Salomon et certains théorèmes de métaphysique.

Et tu appelles ça de la science ? C'est mal barré !

[invite4556789]

La musique, historiquement, fut comptée parmi ce que l'on désigne "les arts libéraux".
Boèce, dans son quadrivium, a regroupé les disciplines scientifiques :
musiques, astronomie, géométrie, arithmétique.

Il y a donc toujours eu de nombreuses correspondances entre musique et sciences.
Un des premiers grand nom qui fait le pont est Pythagore (la gamme de Pythagore).
La gamme tempérée, elle, est une application des puissances / logarithmes à peines étaient-il découverts
Kepler a dénommé son ouvrage où il expose ses découvertes "harmonius mundi", les harmonies du mondes, il y décrit la symphonie des planètes.

Cependant, même si la musique est essentielle pour comprendre les notions de temps (rythme, fréquence), une approche purement mathématique me semble trop limitée. En effet, il me semble qu'au-delà de toutes les petites astuces de compositions que l'on peut trouver, qui peuvent être tout-à-fait puisée dans l'arithmétique ou la géométrie, c'est d'abord le critère esthétique qui doit primer.

Cela dit, il me semble que pour analyser les collisions dans les grands accélérateurs, les physiciens transcrivent en notes de musique les informations récoltées. L'oreille est en effet un sens qui permet de percevoir ceci mieux que les yeux, une suite de chiffre n'attirant pas l'oeil comme un son peut attirer l'oreille.

[invite179e6258]

je pense que JPL réagissait à ton expression de "géométrie sacrée" qui n'a rien de scientifique.

parmi les compositeurs influencés par les maths, tu aurais pu citer Stockhausen ou Xenakis. Et parmi les plus anciens, je pense que la composition d'un canon à 6 ou 8 voix (Bach ou Purcell par exemple) ont eu a résoudre des problèmes de combinatoire, quoiqu'ils ne les pensaient sans-doute pas comme tels. D'ailleurs c'est une idée qui a été exploitée (jusqu'à la corde?) par Hofstadter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Les théoriciens des cordes devraient jouer de la guitare comme Richard Feynman jouait du bongo

Il reformula entièrement la mécanique quantique à l'aide de son intégrale de chemin qui généralise le principe de moindre action de la mécanique classique et inventa les diagrammes qui portent son nom et qui sont désormais largement utilisés en théorie quantique des champs (dont l'électrodynamique quantique fait partie).

Musicien (joueur de bongo)

[invite51d17075]

bonjour,
je ne vois rien de révolutionnaire à imaginer que les arts prennent leurs inspirations de partout.
et donc aussi pourquoi pas de formules géométriques.
un exemple typique est l'utilisation de phi ( nombre d'or ) dans la peinture et l'architecture.

[JPL]

J'ai réagi parce que tous les exemples donnés par totio94 étaient de l'ésotérisme ou de la pata-science.

Aux exemples déjà cités par d'autres on peut signaler qu'on trouve dans la composition en contrepoint de Bach certains motifs qui sont quasi fractals. Et pour mettre un peu d'humour (HS) Colette parlait de Bach comme "la divine machine à coudre"

[invite760e8834]

Bonsoir tout le monde !

JPL, soyez indulgent s'il vous plait... Je suis nouveau et encore jeune, je m'excuse pour l'erreur de termes. C'est comme pour la musique, un débutant en jazz ne va pas savoir différencier un be-bop d'un swing, pour lui ça sera du jazz. C'était pareil pour moi quand j'ai vu ça, pour moi, c'était de la sciences, je ne savais pas qu'on qualifiais plutôt ça d’ésotérisme ou de pata-sciences. . Cependant, merci de me l'avoir fait remarquer !
Même si n'étant pas extrêmement fan de Bach (mise à part quelques oeuvre comme les inventions, la toccata et la messe en Bm) je vais aller chercher ses compositions en contrepoints. A quel œuvres pensiez-vous en particulier ? Je préfère largement -dans un registre un peu plus technique, certes- Chopin ! Ses oeuvres me donnent vraiment le sentiment d'un déferlement de nombres plus que de notes et d'un réel matraquage de théorie harmoniques. (Je penses notamment aux études Op 10 n° 12 et n° 4) Je ne serai pas étonné que la composition ai justement de gros rapports avec la géométrie et l'arithmétique... Mais quels serait les liens ?
Encore désolé pour l'erreur des termes, éditez si vous le voulez, histoire de ne pas enduire les autres en erreur.


Florentis, merci beaucoup pour toutes ces informations ! C'est vraiment ce type d'info que j'espérais avoir avec ce post.
J'ai fait quelques recherches sur le quadrivarium, mais il n'y a pas d'info beaucoup d'infos. Quels sont les relations entres ces 4 sciences du point de vue de Boèce ? En sachant ça, il serait facilement pensable que l'exploitation intelligente de ces relations peuvent découlé sur de nouvelles (?) façons d'aborder la musique et de composer... Platon aussi a fait ce rapprochement en disant que la musique et l'astronomie sont "sciences soeurs".

En effet, il me semble qu'au-delà de toutes les petites astuces de compositions que l'on peut trouver, qui peuvent être tout-à-fait puisée dans l'arithmétique ou la géométrie, c'est d'abord le critère esthétique qui doit primer.

Je suis d'accord avec vous. Le fait est que personnellement, en tant que musicien, ce qui m'a pousser à ouvrir ce topic est que je m'intéresse plus au côté théorique et surtout expérimental de la musique que son côté distractif et esthétique... C'est ces petites astuces de compositions dont vous parlez que je cherche à trouver en faisant ce topic.
Merci encore pour cette intervention qui m'a été d'une très grande utilité !

parmi les compositeurs influencés par les maths, tu aurais pu citer Stockhausen ou Xenakis. Et parmi les plus anciens, je pense que la composition d'un canon à 6 ou 8 voix (Bach ou Purcell par exemple) ont eu a résoudre des problèmes de combinatoire, quoiqu'ils ne les pensaient sans-doute pas comme tels.

Bonsoir, je ne connaissais pas ces compositeurs, je vais de ce pas voir de qui il s'agît ! Merci.
En y pensant, cela ne m'étonnerai pas... J'aimerai croire aussi qu'ils ai fait ça en connaissance de cause et comprendre comment arrivons nous à résoudre des problèmes d'ordres mathématiques en composant de la musique.

Les théoriciens des cordes devraient jouer de la guitare comme Richard Feynman jouait du bongo

J'ai trouver cette vidéo de lui jouant des bongos... Il a l'air très fun pour un si grand scientifique, lui et son "orange juice" haha ! Dommage qu'il n'ai pas l'air d'être un aussi grand joueur de bongos qu'un grand scientifique.

je ne vois rien de révolutionnaire à imaginer que les arts prennent leurs inspirations de partout.
et donc aussi pourquoi pas de formules géométriques.
un exemple typique est l'utilisation de phi ( nombre d'or ) dans la peinture et l'architecture.

Bonsoir. Je n'ai jamais crié à la révolution, cela ne m'étonnais pas beaucoup quand j'ai appris que certains musiciens composait avec des inspirations plus axés sciences.
C'est le cas de ce monsieur Carey que je cite dans mon post initial, les partie de batterie de l'album Lateralus de son groupe Tool ont été composés à partir de ce nombre, apparemment d'une utilisation du même genre que celle des peintres pour leurs tableaux, mais adapté à la musique. Le morceau éponyme de l'album serait apparemment un de ceux là.


Merci à tous pour vos réponses, bonne soirée.

[inviteea028771]

Après il y a des artistes inspirés par les sciences, mais dans les thèmes, pas dans la méthode de composition.

Je pense par exemple a Alrakis, qui est très inspiré par l'espace

[invite760e8834]

Je pense par exemple a Alrakis, qui est très inspiré par l'espace

Ha oui, ça se vois rien qu'au nom qu'il donne à ses musiques... Puis l'univers post-rock fais souvent penser à l'espace, c'est toujours très aérien progressif avec des sonorités très "mystiques". Je ressens une bonne influences de Sigur Ròs. Dans pas mal de ses compositions...

[invite51d17075]

et que penser de Boulez, par exemple , avec son "sérialisme".
( rappelons qu'il a d'abord fait math spé )

[invite6c093f92]

Bonjour,

C'est le cas de ce monsieur Carey que je cite dans mon post initial, les partie de batterie de l'album Lateralus de son groupe Tool ont été composés à partir de ce nombre, apparemment d'une utilisation du même genre que celle des peintres pour leurs tableaux, mais adapté à la musique. Le morceau éponyme de l'album serait apparemment un de ceux là.

Aurais-tu des précisions sur la méthodologie appliquée?(il me semblait me rappeler qu'il se basait sur des concepts géométriques d'anciènnes civilisations...)
Ps:Excellent groupe au demeurant!
Cordialement,

[shokin]

Tu as sûrement cherché du côté de la musicologie aussi.

Méthodes algébriques, mathématique et musique peuvent t'intéresser, tout comme le contrepoint.

[obi76]

Salut,

Tu as sûrement cherché du côté de la musicologie aussi.

Méthodes algébriques, mathématique et musique peuvent t'intéresser, tout comme le contrepoint.

je me disais aussi que j'avais déjà vu une thèse sur le sujet mais je n'arrivais pas à remettre la main dessus, merci

PS : la thèse complète se trouve ici (280 pages) : articles.ircam.fr/textes/Andreatta03d/index.pdf

[invite760e8834]

Bonsoir à tous !
Merci beaucoup pour vos réponses !

Ansset : La musique sérielle est vraiment très intéressante, c'est une des pensés que j'avais en postant ce thread ! De très intéressant du même genre il y'a aussi la musique spectrale, le dodécaphonisme et la musique stochastique. La musique sérielle et stochastique sont vraiment la relation la plus étroite qui peut y avoir entre les maths et la musique je pense ! C'est ce rapport qui justement serait intéressant de déterminer la façon et l'approche de composition qu'ont les musiciens comme Messaien, Boulez ou Xenakis.


Didier :

Aurais-tu des précisions sur la méthodologie appliquée?

Malheureusement non... C'est la raison de mon post, j'aurai aimer en savoir plus sur les méthodologie appliqués. Justement la façon dont ce merveilleux batteur interprète ces concept pour les ramener à un état de type musical.
C'est justement pour ça que je pose la question sur la subjectivité... Je pense sincèrement que c'est une question d’interprétation personnelle a ces niveaux là et que pour faire quelque chose de semblable (c'est à dire, composer à partir de concepts de ce type), copier la façon sa façon de faire pour l'appliquer à d'autres concepts ne serait pas des plus productif.
Mais oui c'est à peu près ça, ils utilisent beaucoup de choses venant des anciennes civilisation dans leurs musique. Notamment donc, l'album Lateralus qui part des principes de géométrie sacrée et de l'utilisation du nombre d'or, mais aussi, dans cet album, il ont une musique dont le titre est en Enochien, le "langage des anges" inventé par John Dee.


Shokin et Obi76 :

Tu as sûrement cherché du côté de la musicologie aussi.

Oui, j'ai poser quelques question à un amis sortant de musicologie pour voir ce qu'il en pensais et m'a bien renseigner sur les musiques stochastique et sérielle... Mais ce que vous venez de mettre en lien dépasse toute mes espérances ! Vous venez à vous deux de m'occuper pour au moins 1 ans !
Où avez-vous trouvez cette thèse ? Je les lirais bien attentivement quand j'aurai le temps... ça m'a l'air très complet et très bien expliqué. Cela m'aidera énormément cette année pendant mes études de musiques actuelles.

Merci beaucoup à tous pour vos réponses ! Bonne soirée.

[obi76]

Re,

Où avez-vous trouvez cette thèse ?

ça, il faut demander à Shokin, je n'ai fais que chercher la version complète à partir du résumé qu'il nous a donné

[obi76]

Tiens tout à coup je viens d'avoir une idée, qui vaut ce qu'elle vaut (en tous cas ça pourrait être marrant à étudier) : faire une composition "libre", c'est à dire que comme wikipedia, tout le monde peut y aller de sa contribution, changer ce qui est déjà là, rajouter des mesures etc...

C'était l'idée idiote du jour...

[invite1a308282]

Tiens tout à coup je viens d'avoir une idée, qui vaut ce qu'elle vaut (en tous cas ça pourrait être marrant à étudier) : faire une composition "libre", c'est à dire que comme wikipedia, tout le monde peut y aller de sa contribution, changer ce qui est déjà là, rajouter des mesures etc...

C'était l'idée idiote du jour...

oui et ensuite la jouer sous tes fenêtres c'était la deuxième idée idiote du jour

[invite760e8834]

faire une composition "libre", c'est à dire que comme wikipedia, tout le monde peut y aller de sa contribution, changer ce qui est déjà là, rajouter des mesures etc...

ça pourrais se faire après avoir bien étudier deux trois trucs... ça sortirai même presque de nouvelles normes ! .